پشت پرده پرداخت نقدی به مردم

طرح تحول اقتصادی دولت پیش و بیش از عقل، دستگاه هاضمه ملت را هدف گرفته است. طرحی که از روز اعلام تا امروز، از حد یک ایده به حدود سیصد اسلاید رسیده است. کل داشته‌های کارگروه تحول اقتصادی کشور چند ده اسلاید است که در آن وضعیت فعلی رشد اقتصاد ایران، یارانه حامل‌های انرژی و... توصیف شده است. برنامه عملیاتی و مدونی برای اجرای طرح وجود ندارد. در چنین شرایط سردرگمی که میزان کل یارانه ها، حجمی که برای پرداخت نقدی در نظر گرفته شده و همچنین سهم هر دهک درآمدی از آن مشخص نیست، یک استاد برجسته اقتصاد، یک کارشناس سیاسی و یک کارشناس اقتصادی در میزگرد هفته نامه اعتماد به بحث تبعات سیاسی اجرای طرح دولت پرداخته‌اند. دکتر محمد ستاری فر رئیس اسبق سازمان منحل شده مدیریت و برنامه ریزی و عضو هیات علمی دانشگاه علامه طباطبایی، مهندس عباس عبدی تحلیلگر سیاسی و سعید لیلاز کارشناس مسائل اقتصادی در این میزگرد اهداف سیاسی ایده نقدی کردن یارانه‌ها را بررسی کرده‌اند.
- آخرین سال دولت. دولت طرحی مطرح کرده که ۷ فصل دارد به اسم تحول اقتصادی. عملاً در ۶ فصل آن که شامل بانک، مالیات، گمرک، ارزش گذاری پول ملی، باز توزیع کالا و ارتقای سطح بهره وری است، تحولی دیده نمی‌شود بلکه آنچه گفته می‌شود، وظایف دولت است که باید انجام دهد و معنای تحول ندارد. پس ظاهراً همه شش فصل دیگر در کنار نقدی شدن یارانه‌ها قرار گرفته و اصل تحول مربوط به همین مورد است. یعنی پولی جمع شود و دولت آن را توزیع کند و بحث یارانه‌ها حالت بهینه به خودش بگیرد، شما اصلاً با اصل نقدی شدن یارانه‌ها با در نظر گرفتن شرایط فعلی موافق هستید؟
ـ ستاری فر: من یک مقدمه لازم است بگویم و تشکر کنم از اینکه من را به جمع خودتان دعوت کردید. یکی اینکه فکر می‌کنم در رابطه با بحث چگونگی ساختار یارانه‌ها و کارکردهای آن ما به بحرانی‌ترین وضعی که در تاریخ بوده رسیده‌ایم. این است که هرگونه راهکار اصلاحی که بخواهد انجام شود یک قدم خیر است. نگرانی که دارم این است بحرانی که الان غیرقابل ادامه است و کشور را دچار مشکل کرده، دارد آن چنان تعریف و تبیین می‌شود که مشکلاتی که ایجاد می‌کند بیش از مشکلاتی است که الان در کشور وجود دارد. استحضار دارید وقتی دولت می‌خواهد کاری بکند نیازمند این است که مبانی نظری را تعریف کند. بعد از آن رصد همه جانبه و جامع و فراگیر از اوضاع سیاسی، اقتصادی کشور باید داشته باشد، هم اوضاع داخلی کشور و هم اوضاع جهانی که با آن در تعامل است. بعد از آنها باید مبادرت کند به تهیه برنامه. برنامه برخاسته از یک فرآیند طولانی مشارکتی و برخاسته از شرایط محیطی که رصد شده است.
صرف اینکه کسی ایده دارد را داشتن برنامه حساب نمی‌کنیم. ما باید نگاه کنیم آیا مکتوب آنها مطابق برنامه است یا نه و بعد نگاه کنیم به سازمان و امکان سنجی آن و نهایتاً نگاه کنیم این برنامه و سازمان اجرا معطوف به چه اهدافی است و می‌خواهند چه کنند. این مراحل که برای تان ذکر کردم متاسفانه در صحبت‌های دولت وجود ندارد. فقط یک ایده‌ای در تلویزیون و در روزنامه‌ها خوانده می‌شود که رئیس جمهور ایده تحول اقتصادی دارد، در ادبیات اجرایی اگر رئیس دولت یک ایده دارد قبل از اینکه آن را در افکار عمومی مطرح کند چون صندلی رئیس قوه مجریه یک صندلی پراثر و اثرگذار است باید آن را به یک ایده جمعی تبدیل کند. هنوز آثاری که این ایده به ایده جمعی تبدیل شده باشد دیده نشده، بعد هم باید سایر قوا ایده جمعی را بپذیرند. اگر همه ساختار قدرت و حاکمیت آن ایده را قبول کردند نسبت به تبدیل آن ایده به نظر یا ویژن اقدام می‌کنند که می‌خواهند یارانه‌ها را چه کار کنند، نقد بپردازند، هدفمند کنند و... این سوالاتی است که حاکمیت پیش رویش است که به آن پاسخ دهد.
اگر حاکمیت، قوای سه گانه و رهبری و خود رئیس دولت در این فرآیند طولانی به یک استنباط رسیدند باید ایده را به نهادهای برنامه ریزی مثل سازمان مدیریت و برنامه ریزی بدهند تا به برنامه تبدیل شود، آن وقت می‌پرسند منابع و مصارف کجاست. کجا استفاده می‌شود و توقع ما چیست. متاسفانه من چیزی از این فرآیند ندیدم.
دو نشست برگزار شد یکی با مسئولان رسانه‌ها و یکی با اقتصاددان‌ها. در این نشست‌ها هم چون طرحی نبود اقتصاددان‌ها سردرگم بودند. من هم الان چون طرح مکتوب و نوشته نیست نمی‌دانم که چه بگویم. شما گفتید نقدی کردن یارانه ها، خودشان گفتند هدفمند کردن یارانه ها.
من نمی‌دانم اصلاً کل طرح چیست یا چه ابعادی دارد و می‌خواهد چه کسانی را تحت پوشش قرار دهد. بنابراین فکر می‌کنم می‌توانیم خودمان بحث کنیم اما سندی جلوی مان نیست که بر مبنای آن بحث کنیم. اما چون افکار عمومی کشورمان بزرگ هستند و می‌خواهند و باید بدانند، خوب است که یک بار جوانب کار یارانه‌ها را بررسی کنید تا کمک شود به فهم کشور که اگر خواست کاری کند افکار عمومی هم آمادگی لازم را در مقابل کار دولت داشته باشد و از خود عکس العمل لازم را نشان دهد.
- به نظر شما خود دولت می‌داند می‌خواهد چه کار کند؟
▪ من مقدمه‌ای را که گفتم و گفتم رئیس جمهور ایده‌هایی را دارد، به معنای آن است که هنوز این ایده در دولت بحث نشده، آقای رئیس جمهور رفته با رئیس مجلس هشتم صحبت کرده. مجلس هم گفته چون دولت متنی نداده به خاطر مخاطراتی که این کار بزرگ دارد، ما یک کمیسیون ویژه می‌گذاریم، دیشب رئیس کمیسیون اقتصاد مجلس آقای مصباحی مقدم گفته که دولت چیزی را ننوشته است. بهتر است حالا که دولت می‌خواهد طرح بنویسد با کمک مجلس بنویسد و کارشناسی کند. این است که من از روی عمد کلمه «ایده» را به کار بردم.
اگر ایده مدیران بخواهد بدون ملاحظات کارشناسی در عرصه اجتماع مطرح شود هزینه‌های گسترده‌ای ایجاد می‌کند.
- آقای عبدی شما نظرتان راجع به این ایده چیست؟
▪ آقای دکتر فرمودند یک ایده‌ای وجود دارد، باید دید ایده در ابتدا از چه سطحی شکل می‌گیرد. مثلاً یک بیمار معلوم است که بیمار است، ایده اصلی باید از اینجا شکل بگیرد که چگونه می‌شود بیماری را درمان کرد. دولت کنونی تازه به این نتیجه رسیده که اوضاع بیمار است و ایده‌ای پیدا کرده و چیزهایی گفته که سال هاست در برنامه‌های قبلی هم تکرار شده است. ایده‌ای که چگونه ما باید از این اوضاع بیرون برویم، تا به حال دیده نشده است. برای اینکه وارد موضوع شویم مثال می‌زنم. کشاورزی دیم را همه می‌شناسند، یک مقداری گندم یا ارزن می‌ریزند، بارانی می‌آید یا نمی‌آید. اگر بارانی آمد بذر برداشت می‌شود. تا به حال فکر نمی‌کنم کسی صنعت دیم شنیده باشد. اگر شنیده باشد قطعاً اقتصاد دیم نشنیده، چون نداریم. یعنی قطعاً اداره اقتصاد دیمی نمی‌شود. این دولت و این سیستم بی تردید دیمی است و دیمش طوری است که حتی جایی نمی‌کارند که امکان بارش وجود داشته باشد.
بگذارید یک مثال ساده بزنم. شما ۱۰۰ تا اقتصاددان را می‌خواهید دعوت کنید. ۱۰۰ تا اقتصاددان را دعوت کردن زحمت دارد تا با پنج مقام دولتی بنشینند صحبت کنند. باید برنامه ریزی کنید، جلسه بگذارید، صحبت کنید. آنها که بیکار نیستند، باید یک ساعتی یک جا جمع شوند، حراست می‌خواهد، انواع و اقسام کارها می‌خواهد، هزاران نفرساعت وقت می‌برد. خب وقتی این کار را می‌خواهید بکنید و دو، سه ساعت با اینها صحبت کنید، به هر نفر بیش از پنج دقیقه وقت نمی‌رسد. آن هم در ایرانی که هر وقت می‌خواهیم صحبت کنید مقدمه مفصل غیرمرتبط می‌گوییم. چنین جلسه‌ای اصلاً چه فایده‌ای دارد؟ امروز اصلاً در دنیا این چیزها مطرح نمی‌شود. شما می‌توانید به جای همه این هزینه‌ها چند صفحه بنویسید؛ مشکل چیست؟ راه برون رفت چیست؟ و برای آقایان پست الکترویکی کنید. احتیاجی هم به این همه جلسه نیست، همه آنها حاضر می‌شوند که مجانی و به بهترین شکل هم نقد بنویسند و رد یا تایید کنند.
- یعنی هدف تبلیغاتی دارد؟
▪ نه، می‌خواهد بعدا بگوید ما قبلاً با ۱۰۰ نفر مشورت کردیم یک نفرشان هم حرفی نداشت بزند چنانچه گفته بودند که سوال‌های دولت را کسی نمی‌تواند جواب دهد.
ما نمی‌دانیم از کی تا حالا دولت پرسشگر شده که اقتصاددان باید جوابش را بدهد؟ بنابراین می‌خواهم بگویم اصلاً طرحی وجود ندارد که ما بخواهیم راجع به این طرح صحبت کنیم. دولت هم بی برو برگرد هیچ طرحی که واجد شرایط و علمی باشد و اصول و نظریه و تئوری داشته باشد و اجماع نسبی کارشناسان را داشته باشد و در سطح عمومی هم افراد با آن همدلی نشان بدهند، ندارد. طرح‌های کلان باید این ویژگی‌ها را داشته باشد. چون مردم باید همراهی کنند. اگر هزینه‌هایی دارد باید هزینه‌ها را از ابتدا بدانند. ما هیچ طرحی نداریم که خیر مطلق باشد، حتماً یک ضررهایی هم دارد. مردم باید بدانند ضررها و منافعش چیست. ساز و کارش باید مشخص باشد، که چه کسی اجرا می‌کند و چگونه نظارت می‌شود. اما در مورد کل این قضیه یک نکته دیگر را بگویم، دولت باید هر سیاستی که اتخاذ می‌کند نشان دهد که به آن سیاست ملتزم است.
ما اصلاً نمی‌خواهیم بگوییم یارانه را حذف کند، یارانه که اصلاً در بخش انرژی وجود ندارد. یارانه‌ای نیست در واقع تفاوت قیمت وجود دارد. در مورد سیمان، تفاوت قیمت تماماً به جیب عده‌ای معدود می‌رود، من کسانی را می‌شناسم که توضیح می‌دهند از طریق این سیمان عده‌ای چگونه پول به دست می‌آورند.
ـ لیلاز؛ رانت سیمان ۵/۱ میلیارد دلار در سال است.
ـ عبدی؛ یک تعداد کاملاً محدود حدود چند هزار نفر هستند که بهشان داده می‌شود.
ـ لیلاز؛ سیمان به افرادی تنی ۳۸ هزار تومان فروخته می‌شود و این افراد در بازار همان سیمان را ۱۴۰ هزار تومان می‌فروشند.
ـ عبدی؛توضیح این افراد برای فروش با قیمت بالاتر از نرخ مصوب آن است که ساختمان ساز که خانه اش را به قیمت یارانه‌ای نمی‌فروشد، من چه ۱۴۰ هزار تومان بدهم، چه ۳۰ هزار تومان قیمت مسکن فرقی نمی‌کند. بنابراین اگر یارانه پتروشیمی و سیمان را حذف کنید،{با درآمد حاصل از آن} کل تامین اجتماعی مساله اش حل می‌شود. هیچ مرجعی هم تا حالا مجبور نکرده که قیمت سیمان و پتروشیمی را به این شکل کنترل کنید. دولت اما قادر نیست این قضیه را حل کند و دودش به چشم دولت و ملت می‌رود. با این وضع چه جوری دولت می‌خواهد بیاید در مورد سوخت، یارانه نقدی بدهد بدون اینکه در کفشش یک مشت ریگ باشد.
- آقای لیلاز، برای این ایده به مردم گفتند بیایید فرم خوداظهاری پر کنید. قبل از اینکه جلسات هم اندیشی بگذارند در تلویزیون طرح به صورت قطعی اعلام شده و اصل کار از نظر دولت قطعی است. اینکه شیوه انجام کار چگونه باشد محل بحث است. نظر شما چیست؟
ـ عبدی؛ دولت نمی‌خواهد نظر بپرسد، می‌خواهد اقتصاددان‌ها را شیرفهم کند.
ـ لیلاز؛ من اول بگویم که پولی در کار نیست. یک توهم یا اشتباه علمی وجود دارد که ما عنوان می‌کنیم صد هزار میلیارد تومان ارزش یارانه‌هایی است که به مردم می‌دهیم که اگر ندهیم، می‌توانیم پول را توزیع کنیم و واقعاً رقم چشمگیری است و به هر ایرانی سالی ۵/۱ میلیون تومان می‌رسد اگر واقعاً بتوانیم یارانه را حذف کنیم. چون به مقیاس و قیمت بین المللی محاسبه می‌شود، می‌گویند صد هزار میلیارد تومان. فرض کنید از فردا ما همه حامل‌های انرژی را به قیمت بین المللی در داخل بفروشیم، اتفاقی که می‌افتد این است که مصرف حامل‌های انرژی به شدت کاهش پیدا می‌کند. فرض کنید پول جدیدی وارد بازار نمی‌شود، اگر قیمت حامل‌های انرژی برسد به قیمت بازارهای جهانی مصرف به شدت کاهش پیدا می‌کند. دولت یک مقدار گازوئیل، گاز و بنزین اضافی برایش می‌ماند که یا وارد نمی‌کند یا می‌تواند صادر کند و ارز بگیرد. این ارز به هیچ وجه قابل تبدیل به ریال نیست چون دوباره تورم می‌آفریند. همین الان در سال ۱۳۸۷...
ـ عبدی؛ مابه التفاوت آن کجا می‌رود؟
ـ لیلاز؛ کدام مابه التفاوت؟
ـ عبدی؛ مابه التفاوت ۱۰۰ تومان با قیمت واقعی؟
ـ لیلاز؛ چون مصرفش خیلی پایین می‌آید، چیزی حدود ۱۵ تا ۲۰ هزار میلیارد تومان به دولت می‌دهد، اگر ماخذ ۱۰۰ هزار میلیارد تومان باشد باید بنزین را بدهند لیتری ۱۲۰۰ تومان. با چنین قیمت هایی، مصرف گازوئیل روزی ۹۰ میلیون لیتر نمی‌شود. همین امسال که ما پر اسراف‌ترین سال تاریخ اقتصاد ایران در هزینه‌ها و ریخت و پاش‌ها را داریم، کل واردات کالا و خدمات دولت قطعاً به مرز ۸۰ میلیارد دلار نخواهد رسید، یعنی حدود ۶۰ میلیارد دلار واردات کالا می‌شود (اگر اتفاق بیفتد) و ۲۰ میلیارد هم واردات خدمات. ما امسال ۱۴۰ میلیارد دلار درآمد ارزی داریم یعنی ۵۵ تا ۶۰ میلیارد دلار مازاد ارزی داریم. اگر بنا به توزیع کردن بود که همین را توزیع می‌کردیم. این عدد الان قابل توزیع شدن نیست، تجربه سه سال اخیر آقای احمدی نژاد همین را نشان داده است. ایشان در ابتدا تصور می‌کرد که هر چقدر ارز دارید به سادگی و بدون تبعات قابل تبدیل شدن به ریال است و همیشه این سوال را مطرح می‌کرد که چطور ممکن است ما پول داشته باشیم ولی نتوانیم خرجش کنیم. ما بهای بسیار گزافی برای توضیح مجدد این داستان به یک مسوول در ایران پرداختیم؛ اینکه توضیح دهیم چگونه است که شما پولدار شوید و نتوانید این را خرج کنید. چون خرج کردن آن به رشد تورم می‌انجامد. بنابراین من تصور می‌کنم که ۱۸ هزار تا ۲۰هزار میلیارد تومان پول قابل توزیع خواهد بود. هر عددی بالاتر از این عملاً وجود ندارد. الان می‌گویند دولت می‌خواهد هر وعده ۵۰۰ هزار تومان به ازای هر نفر بپردازد. اصلاً چنین نقدینگی وجود ندارد. ما می‌دانیم که میزان نقدینگی کشور ۱۶۰ ، ۱۷۰ میلیارد تومان است. حدود ۱۰ ، ۱۲ درصدش اسکناس و مسکوک منتشره است که الان کل آن هم به حداقلش رسیده است.
این یک نکته است که اگر ما این طرح را اجرا کنیم امکان اینکه تومان به تومان صرفه جویی حسابداری را بپردازیم، وجود ندارد. نکته دوم نکته‌ای است که آقای عبدی اشاره کردند؛ آزادسازی اقتصادی یک پکیج است، ما نمی‌توانیم به صورت مقطعی یا گزینشی این آزادسازی را انجام دهیم.
اگر می‌خواهیم آزادسازی کنیم باید همه اقتصاد را آزاد کنیم (تدریجی یا با سرعت)، وگرنه معنا ندارد که ما یک تکه اش را آزاد کنیم و بقیه را ببندیم.
آقای عبدی به سیمان اشاره کردند، میزان رانتی که در بازار سیمان ایران خورده می‌شود تا حدود ۵/۱ میلیارد دلار در سال ۱۳۸۷ تخمین زده می‌شود، چون می‌دانید ما ۵۵ میلیون تن تولید سیمان داریم، مابه التفاوت بازار آزاد (اگر صددرصد سیمان را لحاظ کنیم) حدود پنج میلیارد دلار می‌شود ولی ما می‌گوییم فرض کنید میزان سوء استفاده اش یک سوم این عدد است که می‌شود ۵/۱ میلیارد دلار. محاسباتی که در خودروسازی‌ها انجام شده در سه سال اخیر نشان می‌دهد بدون تردید امسال ۵۰۰ میلیارد تومان مابه التفاوت قیمت خودرو داریم.
کسانی که در بازار خودرو ایران از کارخانه تا خیابان روبه روی خودروسازی سود می‌برند از مجموع سود خودروسازها، قطعه سازها و کل واردکنندگان قطعات یدکی در ایران بیشتر است. تمام خودروسازها و قطعه سازها ۴۵۰ تا ۵۰۰ میلیارد تومان سود می‌برند. الان از طریق زمین و ملک فروشی دارند سود می‌دهند. برخی به سود عملیاتی نمی‌رسند.
بزرگ‌ترین مشکل دولت احمدی نژاد تناقض در سیاست‌های اقتصادی است که این تناقض به هیچ وجه حل نشده وگرنه خود کاهش نرخ بهره بانکی به خودی خود چیز منفی و وحشتناکی نیست که ما از آن وحشت کنیم. در یک نظام اقتصادی مشخص با یک شرایط اقتصادی مشخص ممکن است لازم باشد نرخ بهره را پایین بیاوریم. الان در بازار اروپا بهره را بالا می‌برند، مگر قبلاً پایین آورده بودند؟ یا امریکا که دارد نرخ بهره را پایین می‌آورد، بهره اش را قبلاً بالا برده؟
وقتی شما سیاست‌های متناقض در پیش می‌گیرید، این سیاست‌ها به ضد خودش تبدیل می‌شود، در همه حوزه‌ها همین طور است؛ سوءاستفاده و رانت. در مثال‌هایی که زدیم مثل رانت سیمان، خودرو و... در مقابل رانت نرخ بهره هیچ است، چنان که میزان بدهی معوقه مردم به شبکه بانکی در سه سال گذشته به تنهایی به‌اندازه سه برابر یکصد سال گذشته اش بوده. این عدد به قدری وحشتناک است که باید دو بار بگویم. سه هزار و ۵۰۰ میلیارد تومان میزان کل بدهی معوقه بانکی تا پایان ۸۳ بوده، از پایان ۸۳ تاکنون شده ۱۳ ، ۱۴ تریلیون تومان.
چون صرف می‌کند، نرخ بهره را پایین آورده‌اند. جریمه را گفتند نگیرید، وثیقه هم نمی‌گیرند. یعنی اصلاً بی خیال شدند. من می‌خواهم بگویم اگر ما کوچک‌ترین علامتی مبنی بر اینکه از لجاجت بر سر نرخ بهره بانکی دست برداشته‌اند، می‌دیدیم- در حالی که نرخ بهره بانکی در بانک‌های خصوصی، الان ۳۰ درصد است، بانک‌های دولتی هم از طریق لیزینگ شان دارند همین قدر می‌گیرند- آن وقت به طرح خوش بین بودیم. این وضعیت کل اقتصاد ما است. اگر رئیس جمهور می‌خواست این معضل را پایان بخشد از نرخ بهره شروع می‌کرد. بالاخره الان چشم اندازی که ما داریم چشم اندازی نیست که دولت بخواهد مساله را حل کند.
اصل کار هدفمندی یارانه‌ها جسارت می‌خواهد که دولت دارد اما هدف حل مشکل نیست. نکته دیگری که می‌خواستم عرض کنم نوع توصیفی است که دکتر ستاری فر کردند.متاسفانه برنامه دولت مثل کلاس‌های آشپزی تلویزیون شده که مربی می‌گوید بوقلمون را سه ساعت داخل فر قرار می‌دهیم ولی خب مردم که سه ساعت نمی‌توانند معطل شوند، پس چند دقیقه بعد فر را باز می‌کند، می‌گوید ما قبلاً این کار را کردیم و بوقلمون آماده را از فر در می‌آورد. اگر بنا بود دولت هم به اسم تحول همان برنامه چهارم را مطرح کند، چرا به آن وفادار نبوده و نمی‌گوید از حالا وفاداریم. عیبی ندارد در گذشته اشتباه شده، چرا نمی‌گویید برمی گردیم به همان برنامه. این برخورد در ما تردیدهایی ایجاد می‌کند.
- تردیدهایی که ایجاد می‌کند، چیست؟
▪ لیلاز؛ نکته‌ای که آقای ستاری فر گفتند آن بود که نظریه علمی می‌گذاریم، کارگروه می‌گذاریم و... اگر الان برنامه چهارم توسعه را بخوانید، نوشته شده که یارانه‌ها باید هدفمند شود و ثانیاً گفته شده چقدر خرج سه دهک اول و چقدر خرج زیربناها شود. آخرین نکته در مورد بحث یارانه‌ها این است که وقتی دکتر احمدی نژاد به قدرت رسیدند ناگهان بدون اینکه کوچک‌ترین اطلاعی بدهند یا کوچک‌ترین حرکت قانونی بکنند برنامه چهارم را کنار گذاشتند. یعنی حتی به خودشان زحمت ندادند که بروند مجلس بگویند این برنامه برای یک مشت مستکبر فلان فلان شده بود که ما آن را قبول نداریم. این کار را نکردند و بدون هیچ گونه فرآیند قانونی این مسیر عوض شد.
سه سال بعد، بعد از اینکه ملت ایران تقریباً ۲۰۰ میلیارد دلار خسارت پرداخت، آقای رئیس جمهور آمدند گفتند ما می‌خواهیم برگردیم به برنامه چهارم؛ اگرچه صراحتاً اعلام نشده. این هم اشکال ندارد، من یک سوال مطرح می‌کنم، با این همه اعوجاج‌های ناگهانی و یک شبه از کجا معلوم که ما دوباره فردا برنگردیم. یعنی چه کسی، کجا و چگونه این اطمینان را به کشور و ساختار و سرمایه گذار می‌دهد که طرف سرمایه گذاری کند و روی این سرمایه گذاری حساب کند. مگر بازار سیمان و بورس را یک شبه خراب نکردیم. آقای عبدی چه دلیلی دارد که کسی تصور کند وقتی بنزین آزاد شد، فردا مجدداً قیمتش عوض نشود.
- پس با این دید چطور نمی‌شود گفت دولت ارزی را که به دست می‌آورد، حتی به قیمت تورم خرج می‌کند؟
▪ لیلاز؛ ممکن است بکند. دولت فقط امسال ۶۰ میلیارد تومان مازاد ارزی دارد. من معتقدم ذخایر ارزی ایران الان بالای ۱۶۰-۱۵۰ میلیارد دلار است. ما امسال ۵۵ تا ۶۰ میلیارد دلار مازاد ارزی داریم. حساب من هم خیلی روشن است، حدود ۱۲۰ میلیارد دلار نفت و محصولات پتروشیمی صادر می‌کنیم. حدود ۲۵ میلیارد دلار هم صادرات غیرنفتی داریم. واردات هم ۸۵ میلیارد دلار است. پس ۶۰ میلیارد دلار مازاد داریم. اگر احمدی نژاد از تورم نگران نبود، چرا رشد نقدینگی از سال قبل کم شده؟
- دکتر ستاری فر راجع به اعداد صحبت کنید، راجع به اینکه وقتی در مورد یارانه صحبت می‌کنیم، چه هدفمندی و چه نقدینگی، راجع به چقدر صحبت می‌کنیم. راجع به ماده ۳ محذوف برنامه چهارم هم توضیح بدهید.
▪ اجازه بدهید من اول توضیحی بدهم چون نگران هستم. ما وضع موجود را وضع خوبی نمی‌دانیم. همه نگران هستند که این کاری که می‌خواهند بکنند، کل سیاست و اقتصاد را دچار بحران کند. پس دولت را به نظم و انضباط علمی و سازمان علمی‌تر فرا می‌خوانند. شاید دولتی‌ها بگویند خود این افراد منتقد تا دیروز دنبال اصلاح و هدفمند کردن یارانه‌ها بودند، اما حالا که ما می‌خواهیم این کار را بکنیم، مخالفت می‌کنند. در بحث نقدی و هدفمند کردن ما گزینه‌های زیادی داریم. باید نگاه کنیم کدام گزینه‌ها حداکثر استفاده، مطلوبیت و حداکثر نزدیکی به اهداف را به ارمغان می‌آورد. در واقع کسانی که نظر دادند، می‌گویند باید گزینه بهتر را انتخاب کنیم. ما الان چیزی نداریم؛ نه طرح مشخصی داریم و نه نظمی در اجرا، شواهدی هم از قبل داریم و نگران هستیم. دلیل نقد کردن ما این است. این است که می‌گوییم نکند وضع بد موجود بدتر شود. خواستم بگویم که کسی مخالف اصلاح اوضاع نیست. مهم‌تر از قانون، اجرای خوب است. حتی اگر دولت قانون خوب تدوین کند، به دلیل به هم زدن فضا و ساز و کارهای اقتصادی، در اجرا دچار مشکل می‌شود. الان نه طرح مشخص است نه قانون. در میثاق کشور (چشم انداز) باید برویم دنبال رشد پایدار، دنبال توسعه همه جانبه، دنبال مردمسالاری و گردش قدرت... همین ادبیات هم بحث مفصلی داشت. اگر ما بخواهیم به اهداف چشم انداز برسیم در بحث یارانه‌ها کدام گزینه را باید انتخاب کنیم. طبق بحث چشم انداز دولت باید حداقل به سه سوال جواب بدهد؛
۱) نحوه نگاه دولت به جایگاه نفت چگونه است، چون منابع یارانه را باید از نفت بگیریم. دولت نهم مثل دولت‌های قبل با درجه غلیظ تری، می‌خواهد نفت را در دل خود نگه دارد. وقتی دولت نفت را متعلق به خود می‌داند، دولت نفتی و بودجه نفتی شکل می‌گیرد. از سر نفت هم می‌خواهد به مردم پرداختی داشته باشد، اما طبق اهداف چشم انداز نفت متعلق به دولت نیست.
۲) دولت که می‌خواهد در مورد یارانه‌ها کار کند آیا اقتصاد بازار را پذیرفته؟ در اقتصاد بازار باید اصلاح قیمت‌ها پذیرفته شود. آیا دولت نهم اصلاح و آزادسازی قیمت‌ها را پذیرفته؟
۳) دولت باید جواب بدهد که رویکردش به عدالت چگونه است. دولت می‌خواهد چگونه و به چه کسانی یارانه پرداخت کند؟ در واقع دولت باید بپذیرد که رشد اقتصادی و عدالت در تضاد و تباین با هم نیستند. عدالت می‌تواند در جهتی باشد که تبدیل به رشد شود. پس دولت باید در سه حوزه تکلیف خود را تعیین کند؛
۱) چگونگی نگاهش به نفت
۲) چگونگی نگاهش به منطق‌های قیمت و بازار و عرضه و تقاضا
۳) چگونگی منطق‌های موازین عدالت.
نمی شود که هر روز و هر شب در نظام‌هایی مثل نرخ بهره، سیمان، پتروشیمی و... آگاهانه نسبت به موازین و راهبردهای قیمت دشمنی کنم و از طرف دیگر بگویم عاشق اصلاح قیمت هستم.
این تناقضی که دوستان گفتند منجر به تشتت فکری و برنامه‌ای و تشتت در اجرا شده است. دوستانی که هشدار می‌دهند نگران تشتت‌ها هستند، نه کار عقلایی. اما اینکه فرمودید آمار و ارقام بگویم، ارقام آقای لیلاز درست است. آقای احمدی نژاد که ایده دارند و هنوز برنامه ننوشته‌اند. نمی‌گویم دولت خاتمی یا احمدی نژاد چون غلط است. هر برنامه محصول کار حدود چهار هزار نفر وزیر، معاون وزیر، شورای نگهبان، مجمع تشخیص، نهاد رهبری، مشاوران و... است. در برنامه چهارم در ماده سه ،جایگاه نفت تعیین شده بود. در آنجا گفته می‌شود آنچه ارزشی زیرزمینی است، مشاع و بین نسلی است و آنچه تفاوت قیمت بازار با تفاوت زیرزمینی است رانت است و مال دولت است. به سخن دیگر اگر من باب مثال بگویم که ارزش نفت استخراجی ۲۰۰ میلیارد دلار است که به اضافه گاز می‌شود ۲۵۰ میلیارد دلار، ۱۰۰ میلیارد دلار حسب ماده سه ارزش ذاتی مالکیت عمومی است. مال nation است، مال دولت هم نیست. دولت متصدی آن است. یا باید نفت را زیر زمین نگه دارند یا خرج سرمایه گذاری پایدار کنند. ۱۰۰ میلیارد دلار تفاوت ارزش ذاتی و قیمت بازار است. دولت هم با سیاست‌های تثبیتی، تنظیمی و تخصیصی و توزیعی تعریف شده. دولت باید با این سیاست‌ها به کمال و رشد بیشتری برسد.دولت اینها را قبول ندارد، می‌گوید نفت مال من است. من هرجا که احساس کنم نیاز است آن را خرج می‌کنم یعنی میوه وارد می‌کند و هرچه که بخواهد. دولتی که در سال ۲۰۰۸ منابع خود را این گونه تخصیص می‌دهد، به قول مهندس عبدی، اقتصاد دیمی دارد.
رئیس جمهور سه بار در صدا و سیما گفتند دست کارشناسان را می‌بوسم که بیایند و کمک کنند. خب چهار هزار نفر متخصص کشور نشسته‌اند سندهای بالادستی چشم انداز و برنامه چهارم را نوشتند. در برنامه گفتند جایگاه نفت چگونه است. در دو یا سه فصل گفته‌اند که رویکردهای قیمت‌ها و بازار چگونه است و در فصل ۷ و ۸ گفته‌اند که چگونه خرج شود. در ماده ۹۵ رسیدگی به سه دهک پایین مد نظر قرار گرفته است.
اگر می‌خواهند جلو بروند که این قوانین است. آقای احمدی نژاد می‌داند که بخواهد قانون تدوین کند چقدر سخت است.
نگاه توسعه‌ای باید داشته باشیم که یعنی استفاده از ظرفیت ها. در حال حاضر پایگاه اطلاعاتی هم وجود دارد. از برنامه سوم وجود داشته. ۲۶ میلیون نفر در تامین اجتماعی معرفی شده‌اند. حدود ۴۴ میلیون نفر در سازمان تامین اجتماعی کشوری، به اضافه کمیته امداد و بهزیستی، صندوق صدا و سیما و... هستند. ما درآمد و وضعیت خانوار ۴۴ میلیون نفر را می‌دانیم. ۱۸ میلیون روستایی هم می‌تواند مشمول طرح دولت باشد. یعنی تکلیف ۶۲ میلیون نفر مشخص است. اگر دولت می‌خواهد کار را شروع کند با یک استنباط واحد با مجلس طرح را بنویسد. می‌خواهم باز هم تاکید کنم در بحث هدفمند کردن یارانه‌ها یک راه وجود ندارد، راه‌های مختلفی وجود دارد. کار کارشناسان است که کدام را ترجیح دهند و امکان سنجی شود. دوستان هم که نگران بودند و داشتند نقد می‌کردند مخالفتی با نقدینگی ندارند، اما چون ما هیچ آثاری از درست کار کردن نمی‌بینیم نگران هستیم که این وضعی که نامطلوب است ادامه پیدا کند.
- آقای عبدی شما از مدافعان پرداخت پول نقد به مردم بودید؟ چقدر مشابهت می‌بینید بین این طرح و ایده با آن ایده‌ای که خودتان دارید، فکر می‌کنید الان هم بحث بر سر این است که پول نفت را به دست مردم بدهند؟
▪ اول اینکه من بگویم با هدفمند کردن یارانه‌ها مخالفم و با پرداخت نقدی موافقم. دلیل این نیست که اگر این کار {هدفمند کردن}می شد اشکالی داشت، الان این خیلی خوب است که پول نفت را برای ملت بدانیم و نه برای دولت. پول نفت را سرمایه بدانیم نه هزینه جاری، اما چیزی که در عمل می‌بینیم دولت پول نفت را برای خودش می‌داند و هرجا هم که خواست آن را خرج می‌کند. کسی هم زورش به این قضیه نمی‌رسد.
هدفمند کردن هم همین طور است. آقای دکتر ستاری فر رئیس سازمان تامین اجتماعی بودند و می‌دانند که اگر ما بخواهیم واقعاً در این مملکت خدمتی کنیم یکی از جاهایی که باید به استقلال و قدرتش احترام بگذاریم سازمان تامین اجتماعی است.
شما ببینید طی این ۳۰ سال بیشترین ظلمی که شده، به پولی شده که مال دولت نیست. هر موقع دولت زورش رسیده از صندوق تامین اجتماعی برداشته و طلبش را نداده است.
دولت‌هایی که ماهیت شان این است چگونه یارانه را می‌خواهند به طبقه فقیر بدهند؟ من تردید ندارم هدفمند کردن یارانه‌ها منجر خواهد شد به اینکه پول توی جیب عده‌ای رود که هر جور خواستند خرج کنند به نفع منافع خودشان و از بین بردن عزت نفس مردم.
بنابراین هدفمند کردن اصلاً جمله بی ربطی است، باید ببینید این پول‌ها اصلاً از کجا آمده که دولت می‌خواهد آن را توزیع کند. اگر پول مال نفت است باید دست امین مردم باشد تا بتواند سرمایه گذاری کند.
اگر همین طوری پول را به دست کسی بدهیم معلوم است چه می‌شود. اگر مردم به دولت اطمینان داشتند، بهتر بود پول را به دست دولت شان بدهند که از طرف آنها سرمایه گذاری کند.
اگر چنین دولتی بود، بهتر است پول توزیع نشود.
اما اگر قرار باشد این پول به جیب دولتهای موجود برود، اتلاف منابع شود نه فقط دزدی بلکه اتلاف منابع صورت بگیرد، بهتر است پول دست مردم باشد. پول نفت مثل سیل است، چون پول نفت در سیستم دولتی مخرب است، هرچه بیشتر می‌شود نقش تخریبی آن بیشتر می‌شود. حال که این طور است پول را مستقیم بدهیم دست خود مردم. هر خسارتی هم دارد صددرصد خسارتش از وضع موجود کمتر است.
- یعنی شما با آقای احمدی نژاد که می‌گوید یارانه را نقدی بدهیم موافقید؟
▪ من از یک زاویه دیگر با ایشان موافقم. اولاً از اینکه کلمه یارانه‌ها به کار برده شده متنفرم. قبول ندارم چون چنین چیزی اصلاً وجود ندارد. بنده معتقدم پول نفت برای خود مردم است. اگر مردم نمی‌توانند به دولتی بدهند که سرمایه گذاری کند دست خودشان بگیرند. دولت هم متناسب با نیازهایش باید کوچک شود. توزیع درآمد نفتی باید مستلزم کوچک شدن دولت باشد. بعد از این مرحله دولت باید وارد شود. پول ملک مشاع مردم است و باید آن را در اختیار خودشان گذاشت. مردم اگر به جان شان هم زیاد حساس نباشند به مال خود حساس هستند. اما در این دولت محال است. اصلاً چون طرحی ندارد. یک برنامه سیاسی دارد. بعضی مخالفان می‌گویند بگذارید دولت کارش را بکند از این بدتر که نمی‌شود. اقلاً تکلیف مان روشن می‌شود. شاید بگویند این غیرمسوولانه است. من می‌گویم نه این طور هم نیست، زیرا کسانی که دارند جلوی این مسیر می‌ایستند کارشان از بنیان غلط است. وقتی ایستادگی ضعیف باشد، دولت بیمار واکسینه می‌شود.
ـ لیلاز؛ مثل کاری که مجلس هفتم با دولت نهم کرد.
ـ عبدی؛ آفرین، مجلسی که الان وجود دارد از حقوق خود درک روشنی ندارد چه رسد به مواردی مثل یارانه نقدی. از حداقل حقوق شان خبر ندارند که این آقا دارد یک طرحی را اجرا می‌کند که کل اقتصاد مملکت را می‌خواهد زیر و رو کند، در حالی که اگر می‌خواهید ۲ ریال در قانون بودجه کم و زیاد کنید مجلس باید تصویب کند.
آن وقت می‌خواهند چند صد میلیارد را جابه جا کنند، فرم توزیع می‌کنند، اقتصاددان می‌آورند اما هنوز طرح را به مجلس نداده‌اند، با این سیستم حرف‌هایی که ما می‌زنیم؛ چشم انداز و برنامه ۴ و ۵ ساله بی فایده است.
یقین بدانید کمتر کسی از اینها برنامه ۵ ساله چهارم را خوانده است. می‌خواهید جلوی چه چیزی بایستید؟ بنابراین می‌خواهم بگویم بحث کردن راجع به این طرح این مشکل را دارد. در حکومت ما دولت بنیان نظری اش این است که طرح را در جایی بدون بودجه آغاز می‌کنیم بودجه خودش می‌آید راه بنداز و جا بنداز. این دولت دارد همین کار را می‌کند و حرف‌هایی که ما می‌زنیم هیچ جایی در سیستم انعکاس پیدا نمی‌کند.
ـ ستاری فر: اگر ما روزانه ۴ میلیون و ۲۰۰ هزار بشکه نفت تولید کنیم قیمت آن را هم ۱۲۰ دلار بگیریم در سال ۲۰۰ میلیارد دلار نفت استخراج می‌کنیم. حسب نظر کارشناسان یک چهارم همین میزان هم گاز داریم. پس ارزش نفت و گاز می‌شود ۲۵۰ میلیارد دلار.
یکی از مهم‌ترین بحث‌ها این است که جایگاه نفت را مشخص کنیم. الان مصرف ما ۶/۱ میلیون بشکه نفت است. هزینه نفت ۸۵ میلیارد دلار است و با پول گازی که مصرف می‌کنیم ۱۲۰ میلیارد دلار می‌شود. اما سیاست‌های تثبیتی، توزیعی و تخصیصی دولت برای این ۱۲۰ میلیارد دلار کارآمد نیست.
اگر این ۱۲۰ میلیارد را بخواهیم توزیع کنیم گزینه‌های بهتری جلوی ما است. اگر هم به سراغ بحث هدفمند کردن یا نقدی کردن یارانه برویم با گزینه‌های مختلفی از تورم روبه رو خواهیم شد. بعضی وقت‌ها می‌گویند تورم یک یا دو ساله است.
اگر قواعد قیمت‌ها را قبول کنیم می‌گویند اقتصاد از این تورم یک دردی را می‌کشد اما بهبودی ریشه‌ای پیدا می‌کند، این است که بحث را زود جمع بندی نکنیم و نگوییم که نقدی کردن بهتر است یا هدفمند کردن. یک بحث روشن باید بین دولت و ملت و افکار عمومی انجام بگیرد تا قضاوت خوبی انجام شود.
من خودم در زمان آقای خاتمی که این بحث هم مطرح شده بود گفتم ۵ ، ۶ ماه به طور همه جانبه کار کنیم و به صورت همه جانبه، شفاف و عریان در صدا و سیما طرح را به نقد بگذاریم. برای کشور خوب است، امکان سنجی شود و بعد طرح را به رفراندوم بگذاریم.
آن موقع نفت ۲۳-۲۲ دلار بود، قیمت فوب خلیج فارس هم که ما بنزین می‌خریدیم ۲۸۰ تومان بود. اگر مبانی نظری جامع و کامل باشد و خوب رصد کنیم و برنامه خوب بنویسیم و حاکمیت فهم خوبی از آن برنامه داشته باشد، می‌صرفد به خاطر این چیزهایی که گفتم رفراندوم را انجام بدهیم و مردم آگاهانه بیایند در عرصه که آن را انتخاب کنند و بگویند خوب است یا نه.
ـ عبدی: اصلاً ساختار اقتصادی ما قابل برنامه ریزی نیست. ما بیش از برنامه ریزی هستیم
ـ ستاری فر: بله. اینها برای برنامه چهارم گفتند ما برنامه را قبول نمی‌کنیم. برنامه چهارم به هم خورده.
- آقای لیلاز بحثی که الان وجود دارد، این است که چه کسی با آن مخالفت دارد؟ دولت آمده و در تلویزیون اعلام کرده، یارانه‌ها هدفمند می‌شود و مردم نقداً پول دریافت می‌کنند و به مردم گفته با اجرای طرح وضع اقتصادی بهتر می‌شود. اگر مجلس با این طرح مخالفت کند، صرف نظر از اینکه با چه دلیل و سندی مخالفت کند، دولت می‌گوید می‌خواستم به مردم پول بدهم اما مجلس نگذاشت، بهترین راه حلی که به نظر مجلس رسید همین بحث رفراندوم بود؟
▪ در کشوری که ۹۹ درصد نظام رسانه‌ای دست یک جریان سیاسی است رفراندوم اصلاً معنا ندارد.وقتی راجع به آن بحث نکردیم نه مخالفت کسی محل اعتبار است و نه موافقت آن. بحث نشده راجع به موضوع که ما بخواهیم رای بدهیم. احمدی نژاد در تلویزیون آمد صحبت کرد، اشاره‌ای به سه سال اخیر نکرد و تنها چرخش ۱۸۰ درجه‌ای و ناگهانی را در صحبت‌های خود نشان داد. معنایش این است که پذیرفته سیاست‌های دولت نهم شکست خورده و آقای رئیس جمهور به آن اعتراف دارد. جزوه‌ای هم که بین اقتصاددان‌ها منتشر شده است توسط ایشان و دفتر ایشان تمام شاخص‌ها را منفی نشان داده.
- جزوه که نه، یکسری اسلاید بوده.
▪ یارانه‌های انرژی که در پایان دوران آقای خاتمی ۱۵ درصد GDP بوده تبدیل شده به ۲درصدGDP. در ابتدای امر اگر کسی این را در خیابان به من بگوید اصلاً می‌گویم نمی‌داند. مگر می‌شود در سه سال؟ اما صحیح است. دو علت بیشتر ندارد یکی اینکه قیمت‌های جهانی انرژی بالا رفته و دیگری اینکه تمام افزایش قیمت‌های سالانه را مجلس هفتم و دولت نهم آوردند پایین و نرخ سوخت را تثبیت کردند.
نرخ بیکاری ما الان نسبت به روزی که آقای خاتمی از ریاست جمهوری کنار رفت ۳/۰ درصد است. با سه برابر شدن قیمت مسکن، الان بزرگ‌ترین موج مسکن سازی ایران را داریم که ۱۰۰ میلیون متر مربع در سال است. از پایان امسال که فروش شروع شود معلوم می‌شود اشتغال جدید نداشتیم. یعنی بخش صنعت با بیکاری روبه رو بوده که میزان جذب اشتغال جدید به بخش ساختمان رفته و ۳۰۰ هزار تا بوده.
اشتغال در حقیقت از بین رفته و منابعی که دولت آقای احمدی نژاد خرج کرده نابود شده است. ما میزان رشد اشتغال مان سرسوزنی بیشتر نشده است.
من گزارش بانک مرکزی را دارم که میزان اشتغال ثابت است. می‌خواهم عرض کنم که آن روش به بن بست رسیده و رئیس جمهور این صحبتی که کرد به نوعی فاصله گرفتن از رفتار و اخلاق سه سال گذشته است.
- یعنی آقای احمدی نژاد به این نتیجه رسیده که کارش اشتباه بوده و می‌خواهد اصلاح کند؟
▪ اینکه ما از تحول در روش‌ها نتیجه بگیریم دولت فهمیده اشتباه کرده، تردیدی وجود ندارد. بالاخره وقتی دولت‌ها در حوزه اقتصاد به بن بست می‌رسند، تغییر کابینه می‌دهند و موج می‌آفرینند، یا در حوزه اقتصاد داخلی بمب می‌ترکانند، من می‌گویم این طرح در حال حاضر چیز بیشتری نشان نمی‌دهد. همان طور که آقای ستاری فر فرمودند اگر یارانه‌ها نقدی شوند از آنجایی که در وضعیت فعلی یک گام به پیش است، ما از آن حتماً دفاع می‌کنیم و از اول هم این کار را کرده‌ایم. چنان که از کوپنی شدن بنزین هم استقبال کردیم هرچند شواهد نشان می‌دهد شدت انرژی در ایران کم نشده یعنی بار مصرف بنزین روی گازوئیل و گاز رفته است شدت انرژی در GDP نسبتاً ثابت است.
ـ ستاری فر: سال چهارم دولت، سال گزارش عملکرد است و بحث‌هایی در مورد ناهنجاری اجتماعی و اقتصادی. دولت گزارشی از عملکرد‌های اصلاحی خودش ارائه نکرده است. حداقل می‌بینید که مردم انگار ناراحت و دلخورند، عزت نفس شان تخریب شده، معلوم نیست چگونه دولت می‌خواهد کشور تحریم شده را با تحول اقتصادی پیش ببرد.
ـ لیلاز: اینکه خیلی خوب است. ما امسال دو میلیارد دلار واردات خودروی سواری داریم. کشوری که در حال جنگ است سواری وارد می‌کند.
ـ ستاری فر: می‌خواهم بگویم در این اوضاع و احوال، شرایط تحول اقتصادی اصلاً فراهم نیست. این بحث بسیار مهمی است. هر تحول بزرگ بسترها و زیرساخت‌های خودش را می‌خواهد. یک تحول بزرگ عقلانیت و علمی کار کردن می‌خواهد.
اولین کار علمی این است که دولت بیاید نسبت به امور خود جمع بندی کند. دولت هنوز در آمار و ارقام تشتت دارد و نمی‌داند چه کار کند.رشد اقتصادی مان آمارهای مختلفی دارد. در کشوری که اینچنین است اصلاً دولت تحمل و ظرفیت یک کار بزرگ را ندارد و اگر بخواهیم کاری اینچنینی کنیم باید اول کشور در شرایط آرامی قرار بگیرد.وگرنه اعلام تحول بزرگ هرج و مرج اقتصادی و اجتماعی را بیشتر می‌کند. هرج و مرج بیشتر دستاوردهای باقی مانده را هم خراب می‌کند. من می‌گویم که دولت سیاست خطرناکی را می‌خواهد شروع کند.
ـ عبدی: ما با دو عقلانیت متفاوت روبه رو هستیم. به همین دلیل نمی‌توانیم با دولت حرف بزنیم. مثل اینکه شما بروید در یک کشور پرتغالی یا اسپانیایی زبان، زبان آنها را هم ندانید، قطعاً نمی‌توانید ارتباط برقرار کنید. خود کلمه «بزرگ» در این طرح از نفت آمده. دولت ۱۰۰ میلیارد دلار درآمد نفتی دارد اما مردم حس دولت را ندارند چون جیب شان خالی است. آن حس را فقط دولت دارد. وقتی شاه آمد گفت من می‌خواهم به تمدن "بزرگ" برسم، فکر نکنید دیوانه بود. به دلیل وجود نفت این حرف را زد. نفت یک حسی می‌دهد و عقلا نیتی ایجاد می‌کند که خاص دولت نفتی است، مثل کسی که ولخرج باشد و از مغازه دار قیمت را نمی‌پرسد. یک دلیل که دولت ما به آمار علاقه ندارد همین است. دولت می‌گوید وقتی ما پول داریم آمار چه اهمیتی دارد. این جلسه اقتصاددان‌ها را می‌بینید، در ظاهر دولت می‌گوید ما داریم کار بزرگی می‌کنیم شما هم مشارکت کنید و نظر دهید ولی هدف چیز دیگری است. با این تفاسیر دولت از این مباحث ما، سیگنال اصلی را نمی‌گیرد.
- شما آقای عبدی به نکته خوبی اشاره کردید. الان مخاطب ما چه کسی است؟
▪ مگر دولت دوهزار و ۵۰۰ میلیارد تومان بدون مجوز برنداشت، مجلس چه کرد؟ مجلس چهارهزار و ۵۰۰ میلیارد تومان را تایید کرد.کل سیستم متناسب عقلانیت نفتی رفتار می‌کند.
-پس با این تفسیر، این طرح هم با هر وضعیتی در مجلس تایید می‌شود؟ حتی اگر تصویب نشود، مطمئن نیستم اگر دولت بدون مجوز شروع به کار کرد، مجلس توان آن را دارد که بگوید چرا این کار را کردی؟ این را هم نمی‌دانم.
ـ ستاری فر: مجلس اگر قرار باشد کاری بکند باید قوانین موجود را بخواند - به خصوص چشم انداز و برنامه چهارم را - و دنبال اجرای آن قوانین و نظارت بر آنها باشد. دولت این قوانین را کامل رها کرده، مجلس باید امسال و سال آینده برنامه پنجم را در دستور کار خود قرار بدهد. مجلسی که فهم برنامه پنجم داشته باشد، کمیسیون ویژه بررسی طرح اصلاحات اقتصادی تشکیل نمی‌دهد. مجلسی که هیچ نامه و مکتوبی از دولت دریافت نکرده و کمیسیون ویژه تشکیل می‌دهد، یعنی چه. یعنی پذیرفته که در خدمت دولت باشد.
ـ عبدی: همین که دولت بدون اجازه مجلس، حتی بدون جلب توافق مجلس، طرحی به این بزرگی را مطرح کرده، وهن مجلس است. چون این کار جزء اختیارات دولت نیست. اگر دولت در زمان کاندیداتوری این حرف را زده بود، می‌گفتیم کاندیداست هرچه می‌خواهد بگوید، اما کسی که رئیس جمهور است و باید کار قانونی بکند، نمی‌تواند بدون اجازه از مجلس چنین کاری را اعلام کند.
- آقای لیلاز هر دو آقایان ستاری فر و عبدی در پاسخ به این سوال که از این به بعد بیشتر توپ در میدان مجلس است و روی سخن باید با آقای لاریجانی باشد یا خیر، معتقدند نمی‌توان به مجلس خیلی امید بست، چرا که اگر مجلس قانون مدار بود، توجه خود را بر اجرای برنامه چهارم و تدوین برنامه پنجم معطوف می‌کرد. نظر شما چیست؟
▪ من فکر می‌کنم با توجه به نوع شکل گیری مجلس هشتم، باید ببینیم که نهادهای فرادست چه نظری دارند. مجلس هشتم بنا بود نسبت به مجلس هفتم، در حوزه اقتصاد موضع مستقل تری داشته باشد.
عبدی: همه اینها برمی گردد به اینکه ببینند در انتخابات بعدی چه کار باید بکنند که رای بیاورند. البته بحث رای مردم به آن معنا هم مهم نیست، اما اینکه راهی بروند که مشکل نباشد مدنظر است. مجلس هشتم نگاهش به قضیه این است که اگر در این شرایط گوشت قربانی (پول نفت) را خودش برندارد، گروه دیگری برمی دارند. مردم هم نگاه مشابهی دارند که حالا چیزی هم از پول نفت به ما برسد. مردم به دولت آنقدر امیدوار نیستند که برایشان شغل درست کند و سرمایه گذاری کند.
- مردم چشم انتظار هستند که یارانه نقدی را بگیرند؟
▪ نه صد درصد مردم. تحلیل انتخاباتی دارد که کدام بخش از جامعه مدنظر اینها است. بخش پایین جامعه، ۳۰درصد پایین جامعه مورد توجه دولت هستند. این مردم هم می‌گویند مگر تا حالا رای ما چقدر ارزش داشته که حالا در مقابل ۵۰۰ هزار تومان، فروش رای ما ارزان فروشی باشد. یکی در ایام انتخابات به نقد شعار تبلیغاتی آقای کروبی یعنی پرداخت نقدی ۵۰ هزار تومان به مردم پرداخت و گفته بود که اعتماد نکنید ۵۰ هزار تومان را نمی‌دهد، طرف مقابل گفته بود اگر یک بار هم بدهد، خدا پدرش را بیامرزد. بنابراین دولت ۳۰درصد پایین جامعه را در نظر می‌گیرد و دور شهرهای بزرگ هم خط می‌کشد، یک یا چند بار یارانه نقدی پرداخت می‌کند، انتخابات برگزار می‌کند و رای می‌آورد. پول جمع شده ازمنابع یارانه‌ها را هم تزریق می‌کند به دولت و دولت بزرگ‌تر درست می‌کند. تمام پول‌ها تزریق می‌شود به حجم دولت. آن موقع بن بست اقتصادی خطرناک‌تر است چون دیگر منابع یارانه‌ها هم نیست.
ستاری فر؛ بحثی که دوستان کردند در مورد پول نفت حرف جدی است. فرآیند تبدیل نفت به پول، پروسه‌ای طولانی و کارشناسی است. اگر به پول برسیم هم میزان مورد نظر دولت نمی‌شود. منبع ۱۲۵ میلیارد دلار است اما امکان تقسیم آن میان مردم وجود ندارد، چون هنوز به پول نرسیدیم و پول جمع نشده، هر میزانی برای پرداخت اعلام شود، نمایش سیاسی است. اگر دولت بخواهد به مردم حرفی بزند باید مستندات داشته باشد. مردم ما نسبت به یارانه‌ها دید و خاطره خوبی ندارند. زمان آقای هاشمی قرار بود یارانه مرغ و تخم مرغ نقدی پرداخت شود که نشد. الان معلوم نیست چرا کل حاکمیت در مقابل پرداخت ۵۰۰ هزار تومان ساکت هستند. ما دارایی داریم اما تخصیص آن مهم است. اگر قصد کنند به افراد بالای ۱۸ سال پول یارانه را بپردازند، باید به حدود ۴۳ میلیون نفر یارانه پرداخت شود. جمع آوری ۹۰ هزار میلیارد تومان پروسه طولانی و گسترده‌ای دارد که نفت به پول تبدیل شود. با این وضعیت و نگاه دولت شاید به ۹۰ هزار میلیارد تومان هم نرسیم.
لیلاز؛ همین امسال به ازای هر ایرانی ۸۰۰ دلار مازاد ارزی داریم، چرا شروع نمی‌کنند همین پول را توزیع کنند، اینکه مقدمه نمی‌خواهد. به هر دلیل کارشناسی و علمی که این کار قابل انجام نیست، آن یارانه ۱۰۰ میلیارد دلاری هم قابل توزیع نیست.
- مطمئن هستید که دلایل سیاسی نیست؟
▪ بانک مرکزی از کنترل آقای احمدی نژاد خارج شده است. نرخ رشد نقدینگی در حال حاضر به پایین‌ترین عدد ۱۰ تا ۱۵ سال اخیر رسیده است. تفاضل آن با رشد اقتصادی (فرمول فیشر) پایین‌ترین فاصله را نشان می‌دهد. هرگز فاصله رشد نقدینگی و رشد اقتصادی ایران اینقدر کم نبوده.
- یعنی سیاست‌های بانک مرکزی انقباضی شده؟
▪ به شدت انقباضی شده است. از زمان جنگ ایران و عراق فاصله رشد نقدینگی و رشد اقتصادی اینقدر کم نبوده است. این سیاست انقباضی پولی کامل است چون اقتصاد در آستانه فروپاشی بود، این یک تصمیم سیاسی حکومت است.
- یعنی مخالفت مجلس هم به نفع دولت است چون به مردم می‌گوید می‌خواستم به شما پول بدهم، اما نگذاشتند.
▪ اصلاً چنین ریالی الان وجود خارجی ندارد. به هر شکلی بخواهد این پول وارد جامعه شود، باید ارز تبدیل به ریال شود که تورم زاست و بانک مرکزی جلوی آن را گرفته است. این یک طرحی است که باید از آن حمایت کنیم. اما پیش بینی خود ما این است که چون مبانی روشن نیست، این حرکت هم مثل تغییرات چهارماه یک بار کابینه است. مثل اظهارنظرهای عجیب و غریب سیاسی که همه می‌دانیم چقدر مضر است اما باز هم گفته می‌شود. مثل بقیه حرکت‌های دولت است که دائم در حال ترکاندن بمب خبری هستند.
ـ عبدی: ممکن است بدون نیاز به مخالفت مجلس، این طرح اجرا نشود. یعنی دولت پی طرح را نگیرد و طرح اجرا نشود.
ـ ستاری فر: جدای از اما و اگرها، باید به یاد آورد که مجلس هشتم از گروه‌های ناهمگن تشکیل شده. اقلیت‌هایی که در مجلس وجود دارند هم درون خودشان ناهمگن هستند. یعنی راجع به یک چارچوب کلی همگن صحبت نمی‌کنیم. گروه‌های ناهمگنی می‌شد تبدیل شوند به گروه همگن. ۲۹۰ گروه ناهمگن وارد جلوه ناهمگن تری شدند و مجلس هم نمی‌تواند برنامه را اصلاح کند.
ـ لیلاز: اگر دولت بخواهد این کار را انجام دهد، هم دلار و هم ریال خیلی دست به نقدتری دارد برای شروع. سیمان که نان شب مردم نیست. خودرو هم همین طور. رانت سیمان سه سال است اتفاق افتاده. در فرآیند حذف یارانه سیمان ۵ تا ۶ میلیارد دلار صرفه جویی می‌شود، چرا در شرایطی که تولید خودرو در حال کاهش است - به دلیل سیاست‌های دولت نه ناتوانی صنف خودروسازی - رشد واردات خودرو در حال افزایش است، چرا دولت با پول نفت به جنگ کشاورزان خود رفته است.
ـ عبدی: شاید دولت می‌خواهد اینها باشد، پول یارانه را هم توزیع کند.
ـ لیلاز: اگر دولت اراده آزادسازی دارد راه‌های بسیار کم دردسرتری وجود دارد که می‌تواند از آنها شروع کند. یعنی رانت سیمان، خودرو، پتروشیمی و نرخ بهره را دولت حذف کند. بزرگترین لطمه به منابع ایران از طریق نرخ بهره است که اخیراً صورت گرفته است.
ـ عبدی: به لحاظ کلان اقتصادی، فارغ از جزییات اگر پرداخت نقدی مستمر به همه - نه به طبقات خاصی - صورت بگیرد خوب است، چون مبنای این پرداخت حق مالکیت مردم بر نفت است نه یارانه. اما چند اشکال وجود دارد. دولت ماهیت پرداخت را به یارانه تغییر می‌دهد که درست نیست. ماهیت این پرداخت مالکیت مردم به نفت است. بعد هم اینکه اصلاً دولت طبقات پایین را نمی‌شناسد. دولت می‌خواهد پول را جزء بودجه خود بیاورد و هزینه کند. اگر پول یارانه مشخص شود و حتی پرداخت هم نشود از این جهت خوب است که با واقعی شدن قیمت‌ها مصرف پایین می‌آید و واردات برخی فرآورده‌ها قطع می‌شود. سیاست‌های خودرو اصلاح می‌شود و در سطح کلان به نفع کشور است، اما اگر طرح مستمر باشد .گرچه مشخص است که این رفتار در عقلانیت نفتی جایگاهی ندارد. به هرحال مخالفت کوچک، طرح را واکسینه می‌کند و به صلاح نیست. مثل مخالفتی که دوستان در انتخابات مجلس کردند و گفتند در انتخابات تقلب شده. یا نباید اعتراض می‌کردند یا نباید مجلس را می‌پذیرفتند چون تقلب شوخی بردار نیست. مخالفت کوچک و بعد همراهی با طرحی که با آن مخالفت شده صحیح نیست.