نگاه به فرا تاریخ

الیاده به زبانهای فرانسه، آلمانی، ایتالیایی، عربی، انگلیسی، فارسی و سانسكریت تسلط داشت و همین مسئله به اشراف عجیب وی به منابع مختلف یاری رساند. الیاده از برخی جهات زیر تأثیر نفوذ سنت گرایان (Traditionalists) بود و عمده آثار وی در تاریخ ادیان بر شمنیسم، یوگا و اساطیر آفرینش متمركز است.
الیاده برای نخستین بار الیاده در ایران توسط جلال ستاری با ترجمه هایی از مقاله های وی به ایرانیان شناسانده شد و سپس برخی از آثار وی توسط همین پژوهشگر و دیگر مترجمان به فارسی برگردانده شد، با این وجود هنوز مهمترین كتاب وی درباره تاریخ ادیان كه بالغ بر سه مجلد است به فارسی برگردانده نشده است.
اگر چه ستاری همانگونه كه در این گفت وگو اشاره كرده چندین بار در پی ترجمه آن به فارسی برآمد، ولی متأسفانه به دلایلی این كار بزرگ در حوزه دین شناسی به فارسی برگردانده نشده است. با جلال ستاری درباره الیاده و دیدگاههای وی درباره ادیان و اسطوره گفت وگو كرده ایم كه در ادامه از نظر شما می گذرد.
* پیش از آنكه به بررسی اندیشه های الیاده بپردازیم، بهتر است در آغاز كمی درباره زندگینامه فرهنگی و فعالیتهای فكری وی سخن بگویید.
- الیاده در درجه اول یك مورخ بزرگ ادیان است. او سالها استاد تاریخ ادیان در دانشگاههای مختلف بود.
* آیا خود شما با وی دیداری داشتید؟
- من الیاده را دیده بودم، اما با وی برخوردی نداشتم. هنگامی كه در ژنو درس می خواندم، هر ساله همایشی به نام «دیدارهای جهانی» برگزار می شد. در واقع این همایش با دعوت از متفكران بزرگ كشورهای مختلف به منظور بحث و تبادل نظر درباره موضوعات گوناگون از جمله هنر، زبان و... برپا می شد. یادم است در یكی از این همایش ها الیاده سخنرانی كرد. در آنجا برای نخستین بار به عظمت وی پی بردم.
علاقه الیاده به فرهنگ و سنت هم بواسطه تاریخ ادیان بود. «رساله در تاریخ ادیان» وی كه توسط من به فارسی ترجمه شده، یكی از مهمترین آثار او در حوزه تاریخ دین است. كتاب بسیار مهم دیگر وی در همین زمینه به نام «تاریخ آراء دین» در سه جلد است كه چند بار من خواستم آن را ترجمه كنم اما نشد.
* چرا؟
- كتاب بسیار دشواری است. از این حیث كه كتابهایی را كه الیاده در آن بدان استناد می جوید، بسیار زیاد است و بدون داشتن و رجوع به آن كتابها نمی توان آن را ترجمه كرد. البته امیدوارم كه در آینده زمینه ترجمه آن فراهم شود.
به هر حال این مجموعه سه جلدی از جمله آخرین كارهای وی است. برخلاف «رساله در تاریخ ادیان» كه پس از رفتن وی از رومانی به فرانسه نوشته می شود. در واقع این مجموعه جزو نخستین كارهای وی در این زمینه است. برخی از یادداشتهایی كه از الیاده به جای مانده، نشان می دهد كه او از روند نگارش مجموعه سه جلدی «تاریخ آراء دین» در رنج بود.
بنابراین الیاده یك مورخ دین است؛ اما نكته دیگری كه در همین رابطه باید بدان پرداخت، این است كه وقتی الیاده در رومانی بود با حكومت وقت رومانی همكاری نزدیك داشت.
* منظورتان حكومت فاشیستی «گارد آهنین» است؟
- بله! الیاده و افراد دیگری كه بعدها به فرانسه آمدند، با این حكومت همكاری می كردند، اما وقتی الیاده به فرانسه می آید این را پنهان می كند و چیزی در آن باره بروز نمی دهد.
* آیا همكاری وی با «گارد آهنین» زیاد بوده است؟
- مقاله ها و یادداشتهایی كه از وی به جا مانده، نشان می دهد كه او همكاری گسترده ای با این دستگاه داشته است. البته سالهای آخر عمر الیاده به خاطر این پنهان كاری، برای وی هزینه زیادی دربرداشت و كمی شهرت وی را تحت شعاع قرار داد. به طوری كه «اوژن یونسكو» كه هموطن وی بود، وقتی به فرانسه آمد، هیچگاه با وی همكاری نكرد و همواره از او تبری می جست.
در كنار این الیاده مورخ ادیان، چهره ای دیگر از وی وجود دارد كه متأسفانه چندان در ایران شناخته شده نیست و آن هم الیاده رمان نویس است.
البته برخی از داستانهای وی به فارسی ترجمه شده است. من خودم به یكی از رمانهای وی علاقه دارم و فكر می كنم كه از میان رمانهای وی شاید همین رمان ارزش ترجمه كردن داشته باشد. این كتاب، رمان عاشقانه ای است كه هنگام اقامت الیاده در هند به نگارش درآمد.
ماجرای رمان از این قرار است كه وقتی الیاده به هند می رود و می خواهد در دانشگاه آنجا رساله دكترایش را بنویسد، عاشق دختر یكی از استادان هندی دانشگاه می شود. چون این عشق برملا می شود، ناگزیر هند را ترك می كند. این رمان به چاپهای متعددی رسیده است.
* آیا الیاده در كنار رمان نویسی به نقد و بررسی آثار ادبی و هنری هم می پرداخت؟
- الیاده نه تنها یك منتقد ادبی، بلكه به طور كلی یك منتقد هنری بسیار مهم به شمار می رود. از جمله مقاله های بی شماری در بررسی و نقد تئاتر «اوژن یونسكو» و یا مطلبی هم در باره مجسمه ساز بزرگ رومانیایی؛ یعنی «برانكوزی» نگاشت. ای كاش این مقاله ها به فارسی ترجمه می شد تا قدر این فرد بزرگ بیشتر نشان داده می شد.
* روش میرچا الیاده به عنوان یك «مورخ ادیان» در بررسی ادیان چگونه بود. آیا از وجوهی می توان وی را در شمار سنت گرایان (Traditionalists ) قرار داد؟
- روش الیاده در تاریخ ادیان، پدیدارشناسی بود. از این حیث نگاه و روش وی از نگاه و روش سنت گرایان متفاوت بود. سنت گرایان معتقدند كه سنتی از آغاز؛ یعنی زمانهای بسیار دور وجود داشته كه برخی آن را می آموختند و امروزه هم عده ای نگاهبان آن هستند. الیاده، هیچگاه این گونه به سنت نگاه نمی كرد. به نظر وی دین یا اسطوره در دین را می توان از راه پدیدارشناسی شناخت. بر همین اساس او معتقد بود كه باید یك پژوهشگر تاریخ ادیان یا اسطوره شناس، خود را جای یك اسطوره باور بگذارد و از زاویه دید وی به نقش و معنای دین و اسطوره پی ببرد. از این نظر، الیاده از بار كردن معانی روانشناختی یا جامعه شناختی بر دین ابا داشت. او می خواست پدیده دین را آن گونه كه خود را به ما می نمایاند، بشناسد. از این حیث، فكر می كنم كه روش الیاده برای ما بسیار سودمند باشد، چرا كه از این دیدگاه ما هیچگاه وارد نشدیم و اگر هم شدیم عالمانه نبوده است. حتی اگر هم عالمانه وارد آن شده باشیم، خود را منحصر به یك مورد خاص كرده ایم. در صورتی كه باید این دیدگاه را همچون روش خود الیاده در پهنای فرهنگها و ادیان گیتی به نظاره نشست. الیاده این دیدگاه را تنها در مورد مسیحیت به كار نبست، بلكه با این روش خواست نشان دهد كه یك غیرمسیحی؛ یعنی یك مسلمان، یك یهودی و حتی یك معتقد به ادیان غیرالهی، هر یك چگونه به دین خودشان نگاه می كنند
* یعنی الیاده دین را در مفهوم بسیار كلان و عامش در نظر می گرفت. نه صرفاً به شكل ادیان نهادینه تاریخی؟
- به نظر الیاده دین یك مبدأ اولی است كه اگر وجود نداشته باشد، مردم خود را در جهان گم می كنند. به بیانی بهتر دین امری هویت بخش است. در واقع دین برای باورمندان به آن مرجعی تلقی می شود كه همه زندگی خود اعم از درونی و برونی را بر آن بنا می سازند. به هر حال، پدیدارشناسی دین كار بسیار دشواری است چرا كه نیاز به احاطه بسیاری به منابع و نمودهای دینی همه فرهنگها و ملتها و كاوش و بررسی در آنها دارد.
* از این حیث، یعنی نگاه پدیدارشناسی الیاده به دین، چه افرادی را می توان با وی همنوا دانست؟
- هانری كربن و كارل گوستاو یونگ از این منظر به وی نزدیكند؛ اما یك نكته را در اینجا باید یادآوری كنم و آن اینكه، تأكید الیاده بر پدیدارشناسی وی را كمی از تاریخمندی دور می سازد. الیاده تعقل تاریخی را بر پژوهشهای مربوط به تاریخ ادیان حاكم نمی داند. البته محق هم است. بدین خاطر كه وی تنها به پدیدارها و نمودهای دین بدون عنایت به تحولات تاریخی آنها توجه می كند. به نظر الیاده اسطوره بر روان یك ملت یا قوم اسطوره باور چنگ می اندازد و بدین وسیله آنها تاریخ را آن گونه كه باید ببینند، نمی بینند و در واقع همه چیز را به یك امر قدسی ارجاع می دهند و معتقد می شوند كه تا هنگامی كه آن اصل قدسی بر ما اشراف دارد، زندگی از بركت برخوردار است. از دید الیاده همین نكته نشان از این دارد كه دیدگاه تاریخی در تحلیل و بررسی اسطوره نمی تواند كارساز و مؤثر افتد. كربن هم در این دیدگاه ضد تاریخی الیاده همنوا می شود. یونگ هم با عنوان كردن «آر كی تیپ» ها به یك دیدگاه فراتاریخی می رسد. این را هم بیفزایم كه این سه تن، سالانه در محلی به نام «آسكونا» در سوئیس جمع می شدند و در باب موضوعی واحد به گفت وگو می نشستند.
الیاده، یونگ و كربن در آنجا یاران همدل بودند. الیاده در خاطرات بزرگش همه این بحث و تبادل نظرها را می آورد و دیدگاهش را درباره یونگ و كربن بیان می كند.
و از نو زنده كنیم
* آیا صرفاً همین نگاه فراتاریخی به دین بود كه اینها را به یكدیگر نزدیك می كرد؟
- این سه تن معتقد بودند كه چیزی ورای تاریخ وجود دارد كه بر ما اشراف دارد. مقاله معروف كربن را درباره «فیلم سیاوش در تخت جمشید اثر فریدون رهنما» بخوانید. هنگامی كه كربن به ایران آمد، او را به دیدن فیلم «سیاوش در تخت جمشید» زنده یاد «فریدون رهنما» بردیم. البته نمی گویم كه كربن سینما را می شناخت اما این فیلم او را جذب كرد و مقاله بسیار خوبی درباره آن نوشت. در آنجا نوشت كه چرا از این فیلم خوشش آمد. به نظر كربن سیاوش شخصیتی اسطوره ای است كه همواره در تمام تاریخ ایران- یا بهتر است بگوییم- ورای تاریخ ایران وجود داشته است.
* اگر به نظر الیاده امر قدسی در ورای تاریخ قرار دارد و به رغم تحولات تاریخی همواره و همیشه حضوری بی درنگ دارد، آیا در عرصه زندگی مدرن و عصر سكولار هم می توان نشانی از آن یافت؟
- اتفاقا ً حرف مهم الیاده در همین پرسشی كه شما مطرح می كنید، نهفته است. بدین معنا كه امروزه دیگر نمی توان تجلی قدسیات را آن گونه دید كه در روزگاران گذشته دیده می شد. در واقع تجلیات قدسی را در اموری می توان دید كه به ظاهر قدسی نیستند. به بیان دیگر قدسیات در پس امور عرفی پنهان شده اند و باید آنها را بازیافت و بازشناخت. مشكل در همین جاست. به نظر الیاده یك اسطوره شناس یا دین شناس نباید به دنبال پدیده ای برود كه انتظار می رود، در سرجای خودش است. اتفاقاً باید در جایی در پی قدسیات رفت كه انتظارش نمی رود. مثلاً به نظر الیاده وقتی رمانهای تخیلی ژول ورن را می خوانیم، متوجه می شویم كه در بسیاری از آنها سفر به یك جهان لایتناهی مطرح است، مانند رمان های «بیست هزار فرسنگ زیر دریاها» و «سفر به مركز زمین» . در واقع از صورت ظاهر همه این داستانها به هیچ وجه نمی توان به محتوای آنها رسید. بنابراین در پشت ظاهر این داستان ها یك امر قدسی پنهان است. یا مثلاً الیاده «هیپی گری» را از همین دست می داند. او مدتهای زیادی با این جماعت نشست و برخاست می كرد و باروش زندگی شان آشنا شد. به هر حال، الیاده می آموزد كه در جهانی كه مسائلی از این دست یا خرافه خوانده، یا بی مقدار و بی اهمیت جلوه داده می شود، باید به دقت گشت و عناصر قدسی را كه روح و ذهن ملتها و مردم را رهبری می كند، بازشناخت.
الیاده معتقد است كه امروزه در جهانی كه سكولار و از جنبه های لاهوتی سترده شده، امور قدسی به آشكارا دیده نمی شود. او در كتاب «چشم انداز اسطوره» صراحتاً از سالن نمایشگاه اتومبیل به عنوان امری كه می توان قدسیات را در آن بازشناخت نام می برد. به نظر وی اگر مردم در روزگاران گذشته به پریان قدسی تشرف می جستند، امروزه در سالن نمایشگاه اتومبیل همین كار را در هیئتی دیگر ادامه می دهند. حتی به نظر من، این همه شور و شوق برای فوتبال در سراسر جهان صرفاً به خاطر نفس بازی یا شرط بندی نیست. امر دیگری ورای آن هست كه باید آن را شكافت و یافت. اگر این كار بشود- مثلاً فوتبال از این دید تحلیل شود كه من خودم در پی این كار هستم- مشخص می شود كه یك امر عرفی می تواند در برگیرنده یك امر غیرعرفی یا مقدس باشد.
* آیا از این مسأله می توان نتیجه گرفت كه تعریف الیاده از انسان، انسان به عنوان یك موجود قدسی است؟
- دقیقاً نمی توان گفت او این را مراد می كرده است. به نظر وی انسان غیر از آنچه كه می بینید، چیز دیگری هم در زندگیش دخیل است، ممكن است دین باشد، یا اسطوره. به هر حال چیزی است كه انسان را در افسون خود اسیر می كند. همان گونه كه یونگ معتقد است انسانی كهن در ما زندگی می كند و باید دست برادری بدو بدهیم وگرنه ما را درهم می شكند. كربن هم معتقد است كه چیزی ورای تاریخ همواره بر فرهنگ سیطره دارد. كتاب «ارض ملكوت» كربن نشان می دهد كه چگونه از ایران مزدایی، ایران شیعی ساخته می شود. از این رو تنها تاریخ و تاریخمندی مبین وجود آدمی نیست، بلكه امری وجود دارد كه تن به تاریخ نمی دهد و آن هم قدسیات است. امر قدسی هم از دیدگاه «اتو» امری است كه در عین حال شما را هراسان می سازد، شما را مجذوب خود نیز می كند. بی شك به این مسأله از طریق علوم دقیقه نمی توان رسید، بستر دیگری برای مطالعه آن لازم است و آن تاریخ فرهنگها، تاریخ ادیان و اسطوره هاست.
* نسبت امر قدسی با تاریخ چیست؟ اگر امر قدسی به تعبیر الیاده فارغ و مستقل از تاریخ، همیشه وجود دارد آیا می توان آن را جوهره تاریخ دانست یا نه؟
- الیاده نمی گوید كه امر قدسی جوهره تاریخ است، اما این را می گوید كه مثلاً نماز بردن مردم چین در دوران جدید به «مائوتسه تونگ» به عنوان یك فرد تاریخی، نشانگر نوعی پرستش خدایان یا ارباب انواع است. این كه قدسیات در تاریخ نهفته باشد، به نظرم چیزی نیست كه الیاده بدان معتقد بوده باشد. در واقع طرح این نكته یك بی پروایی می خواهد؛ اما این كه چگونه احترام به رهبر یك انقلاب (مائوتسه تونگ) می تواند یادآور پرستش خدایان باستانی باشد، ما را به طرح پرسشهای زیادی می كشاند. خوب! چرا ناپلئون برای مردم فرانسه با همه وجود تاریخی اش، یك شخصیت اسطوره ای است؟ زیرا برای مردم فرانسه، ناپلئون مظهر پرومته است. پس در تاریخ می توان ردپای اسطوره را یافت اما این كه بگوییم تنها اسطوره مطلقاً هست، به هر دو ظلم كرده ایم؛ یعنی هم تاریخ و هم اسطوره را درست نشناخته ایم. بر همین اساس «ژیلبر دوران» می گوید كه اگر اسطوره «پرومته» نبود و اگر تبلیغات روم* اگر اسطوره «پرومته» یا «آنتیگون» اسطوره های بنیادین غرب اند كه بر مبنای آنها فرهنگ غرب متحول می شود، اسطوره بنیادی فرهنگ ایرانی كدام است؟
- پرسش جالبی است. در واقع اسطوره ایرانی كه معادل اسطوره پرومته یونانی است- البته بدون آن كه به آن شبیه باشد- اسطوره ضحاك و در پی آن قیام «فریدون» و «كاوه آهنگر» و «گرشاسب» برای سركوب وی در هزاره آخر زمان. این اسطوره پیش نمونه ایرانی است كه در كتابی كه به تازگی نگارش آن را به انجام رسانده ام، به آن پرداخته ام، به نظرم اسطوره ضحاك بر فرهنگ ما اشراف دارد. ما اسطوره های بسیاری در پیش و پس از اسلام داریم، اما این اسطوره(ضحاك) حرف فرهنگ ایرانی را می زند و پیام آن هم بشارت پیروزی خیر بر شر است.
* آیا نمونه های تاریخی این اسطوره (ضحاك) را می توانید تا به امروز نشان بدهید؟
- تنها اشاراتی در پایان كتاب كرده ام. معتقدم كه اگر در فرهنگ مان بگردیم، از این دست بسیار پیدا می كنیم.
به هر حال افرادی چون الیاده و یونگ به چیزی فراتر از تاریخمندی باور دارند. این نكته را هم بیفزایم كه وقتی ما ایرانیان می خواهیم تفكر تاریخمندی را به خوانندگان منتقل كنیم، به ماركسیسم مراجعه می كنیم؛ اما وقتی مطلب خود ماركس را درباره یونان می خوانیم، متوجه می شویم كه خود وی از این مسأله در شگفت می ماند. ما كه نباید به اصطلاح از ماركس ماركسیست تر باشیم، وقتی ماركس به بحث زیبایی درباره پرومته می پردازد، دیگر به آن زیربنای اقتصادی توجه نمی كند. ماركس از خودش می پرسد كه چرا با وجود از میان رفتن آن مناسبات تولیدی در یونان باستان، هنوز اسطوره ای چون پرومته نمود دارد؟ پس مسأله را این گونه كه اكثراً جلوه می دهیم، نمی توان ساده كرد. البته دلیل ماركس هم با همه عظمتش قانع كننده نیست. او می گوید: به نظر من اسطوره های یونانی طراوت و سرزندگی دوران جوانی بشریت را بیان می كنند. این دلیل مهم نیست. مهم این است كه فردی مثل ماركس در تحلیل این مسأله وامی ماند. پس وقتی كسی مثل ماركس این حرف را می زند، چرا ما از پاپ كاتولیك تر می شویم؟ دنیا خیلی گسترده تر از این است. هزار عامل پیدا و ناپیدا در هر چیزی دخالت دارد.
از این رو مهم این است كه اسطوره یا دین را درست و دقیق بفهمیم. همان كاری كه الیاده سعی كرد تا آن را پیاده كند.
* الیاده معتقد بود كه باید به دنبال امور قدسی در هر جایی گشت، آیا این خود، حاكی از گونه ای پیش فرض نیست و آیا با نگاه پدیدار شناختی كه فارغ از هر پیش داوری و پیش فرضی آغاز می كند، در تقابل نیست؟
- اتفاقاً الیاده از راه پدیدارشناسی و كاربست آن در پهنه ادیان گیتی به این فرض می رسد، نه پیش از آن. این دید، نتیجه یك پژوهش ۵۰ ساله است. البته این مسأله را الیاده از همان آغاز، یعنی در آثار اولیه اش بیان نكرده بود. آموخته های الیاده در باب فرهنگ ها و ادیان مردم جهان آنقدر گسترده بود كه خود وی در یادداشت هایش اشاره دارد كه صندوق صندوق، فهرست كتاب هایی را كه داشتم، سوزاندم، چرا كه اسیر آنها شده بودم. الیاده كتاب هایش را مرتب بازخوانی می كرد و مرجع ها و منابع آنها را هر چند سال یك بار به روز می كرد. به همین خاطر، یعنی اتكاء به منابع موثق و دقیق، از كارهای وی در حوزه های مختلف از فیلم گرفته تا پژوهش های دین شناسی و اسطوره شناختی اقتباس زیادی شده است. مثلاً فیلم «ادیسه ۲۰۰۱» براساس دیدگاه الیاده ساخته شده است. با همه اینها، الیاده یك عالم الهی نیست، یعنی وارد این بحث نمی شود كه آیا فرضاً هر اعتقاد دینی یا اسطوره ای، راستین است یا می توان در آن چون و چرا كرد یا نه؟ در حالی كه افرادی چون «رنه گنون» و «شوون» وارد این بحث ها می شوند. تا جایی كه «شوون» وجود افرادی چون «موتسارت» و «بتهوون» را یاوه می داند و حتی آنها را نفی می كند. الیاده از این دست افراد نیست. او اصلاً سنت را این گونه نمی بیند. او آنچه را كه با واقعیت مطابقت دارد، برای ما توصیف می كند. مثلاً در تعریفی كه از اسطوره به دست می دهد، هیچ نشانی از التزام یا عدم التزام وی به آن (اسطوره) وجود ندارد. به نظر وی اسطوره بر خلاف قصه، امری است كه برای اسطوره باور حقیقت دارد. به این دلیل حقیقت دارد كه به واقعیات ارجاع می دهد. پس، از دید الیاده، دین عبارت است از اسطوره هایی كه دین باور حقیقت آنها را می پذیرد. این تعریف مستلزم هیچ تعهدی به اسطوره یا دین نیست. چه بپذیریم چه نپذیریم، اسطوره برای یك اسطوره باور امری واقعی و یقینی است. بنابراین الیاده اسطوره و دین را درون ذاتی نمی بیند، اما از این حیث نقصی هم بر آثار وی وارد است و آن اینكه بخشی از مقولات اسطوره ای از دید وی پنهان مانده است. غالب اسطوره هایی كه وی بدانها پرداخته، اسطوره های آفرینش، یعنی خلق انسان، كیهان و جهان است. در حالی كه اسطوره به اینها منحصر نمی شود. مثلاً اسطوره های «پرومته» ، «آنتیگون» یا «هوشنگ پیشدادی» ایرانی از آفرینش چیزی سخن نمی گویند. این جنبه در كارهای الیاده بسیار كم رنگ است. بنابراین اسطوره شناسی را نمی توان به الیاده منحصر كرد.
* آیا امر قدسی برای الیاده با مفهوم خداوند این همانی دارد یا با آن متفاوت است؟
- ممكن است خدا باشد یا نباشد. آن چیزی كه مهم است، این است كه امرقدسی در ورای تاریخ وجود دارد، حال ممكن است برای كسی خداوند باشد و برای كس دیگری انرژی یا چیزی دیگر. مثلاً بودائیان به خداوند معتقد نیستند، اما آیا می توان گفت كه به قدسیات بی توجهند؟
* یكی از مفاهیمی كه الیاده مكرراً در آثارش بیان می كند، مفهوم بهشت است. پنداری نگاهی نوستالژیك به آن دارد و در پی احیای وضعیتی بهشتی در زمین است. البته الیاده پیدایی وضعیت بهشتی را حاصل تقرب انسان با امر قدسی می بیند. آیا به نظر شما الیاده به بازآفرینی چنین وضعیتی در دوران مدرن می اندیشید؟
- الیاده می گوید در آغاز، همه چیز بركت داشت و انسان به خداوند و آسمان نزدیك بود (چیزی كه در همه اساطیر هست) و از این جهت، طول عمر زیاد بود. بنابراین آن روزگار بهشت آیین یا به بیانی عصر طلایی بشر بود. در واقع دوره های بعدی زندگی بشر فاصله گیری از آن وضعیت بهشتی بوده است. به نظر وی كار اسطوره از طریق برگزاری آیین های ویژه ای تجدید آن دوران است. «نوروز» هم به معنای ماندگار كردن بركت اول سال برای تمام سال است. بنابراین در نفس اسطوره تكرار هست، تكرار جزو ذات اسطوره است. با تكرار اسطوره بركت، شادی، خوشی و سلامت بازمی گردد.
* تكرار آن هم برای انسان اسطوره باور ملال آور نیست.
- اصلاً ذات اسطوره تكرار است. ممكن است برای او ملال آور باشد، من نمی دانم! ولی اگر تكرار را از اسطوره حذف كنیم، دیگر اسطوره نیست. اگر این نیاز به تكرار وجود نداشت، اسطوره به وجود نمی آمد.
* آیا این نگاه، الیاده را منتقد جهان مدرن می سازد؟
- الیاده متأسف است كه امروزه امر قدسی توسط تاریخمندی در محاق فرو رفته است. به نظر وی در روزگاران گذشته قدسیات بر پهنه هستی حاكم بود، ولی به تدریج با غلبه تاریخمندی به سایه رفت. به نظر وی اگر قدسیات از صحنه جهان رخت بربندد اسیر مادیات می شویم و به قهقرا می رویم. بنابراین بهتر است جست وجو كنیم و آن جنبه های قدسی را كه ماندگارند بیابیم و از نو زنده كنیم.
* این نگاه الیاده به قدسیات نزدیك به آرای سنت گرایان است. سنت گرایان هم به عصری زرین كه در گذشته های دور وجود داشته معتقدند و خواهان احیای آن هستند.
- الیاده را نمی توان در شمار سنت گرایان قرار داد. او را باید به موازات آنها (سنت گرایان) قرار داد. سنت گرایان معتقدند كه از آغاز امری به نام سنت وجود داشته است. قدسیتی كه الیاده مطرح می كند، ممكن است «سنت» نباشد. از نظر سنت گرایان همه انسان ها وارث سنت نیستند، بلكه سنت به افراد خاصی منتقل شده و آنها هم می توانند با تربیت افراد دیگری، داشته های خود را از طریق آموزه هایی پنهان منتقل سازند.
به هر حال، الیاده همواره بر این افسوس می خورد كه وجهی از زندگی بشر امروز قربانی وجه دیگر آن شده است. به همین دلیل معتقد است كه نباید حتی هیپی گری را سرسری گرفت، چرا كه ممكن است هیپی گری جست وجوی چیزی باشد كه یك هیپی آن را به ظاهر نمی بیند، اما عطش رسیدن به آن را دارد.
*در پایان مایلم بدانم كه خود شما تا چه اندازه از الیاده در پژوهش هایتان الهام گرفتید و به نظر شما تا چه اندازه دیدگاه وی می تواند برای شناخت و تحلیل فرهنگ ما كارساز باشد؟
- از وقتی كه آثار الیاده برای اولین بار به فارسی ترجمه شد، تحول مهمی در نگاه به اسطوره پدید آمد. تا آن زمان اسطوره با قصه و خرافه در هم آمیخته می شد. در واقع با ترجمه آثار الیاده به فارسی جریانی در اسطوره شناسی ایرانی به پا شد. به ویژه آنكه الیاده این را به ما آموخت كه روایت اسطوره ای غیر از اندیشه اساطیری است. كارهایی كه قبلاً در این زمینه داشتیم بیشتر به روایت های اسطوره ای می پرداخت. الیاده نشان داد كه این دو با هم متفاوتند. الیاده اندیشه اساطیری را برای ما شكافت و ممیزات آن را برشمرد و آشكار كرد. به تصور من از این جنبه، اندیشه الیاده برای كسانی كه می خواهند درباره اسطوره های ایرانی و اسلامی به پژوهش بپردازند، بسیار سودمند است. زیرا اولاً جامع الاطراف است و دوم از هر گونه پیش داوری به دور است. به نظر الیاده میان ادیان می توان تمایز قائل شد، اما به عنوان یك مورخ ادیان نمی توان قضاوت ارزشی خود را بر آنها تحمیل كرد. فكر می كنم كه این مسأله برای ما بسیاری ارزشمند باشد. من این نكته مهم را از الیاده آموختم. دیگر آنكه الیاده چشم مرا گشود تا اسطوره را تنها در لابه لای متون مقدس سراغ نگیرم، بلكه به دنبال آن در جاهایی كه اصلاً فكر آن را نمی كنم، باشم.
تصور می كنم كه به ویژه برای پژوهش فرهنگ پس از اسلام، دیدگاه الیاده بسیار موثر و كارساز باشد. از این بابت برای بررسی فرهنگ اساطیری و فرهنگ دینی مان الیاده می تواند دیدگاه های خوبی را به ما عرضه كند. من خودم جلد دهم «جهان اسطوره شناسی» را به اسطوره ایرانی اختصاص داده ام. در این پژوهش از الیاده هم زیاد استفاده كرده ام. مثلاً با الهام از این ایده وی كه هر ملتی یك اسطوره پیش نمونه دارد، من اسطوره پیش نمونه ایرانی را همان «ضحاك» می دانم، بنابراین روش پژوهشی الیاده برای ما اهمیت دارد. بر اساس این روش یك پژوهشگر تاریخ ادیان یا اساطیر باید خود را جای یك دین باور یا اسطوره باور بگذارد تا او را دریابد.
* در پایان، به نظر شما مهم ترین پیام الیاده برای جهان امروز چه می تواند باشد؟
- پیام الیاده مثل پیام یونگ و كربن برای بشر امروز مبشر چیز دیگری غیر از مادیات است و بی شك حیف است كه این پیام ناشنیده بماند.

محمدرضا ارشاد

منبع : روزنامه همشهری