ویولن را کوبیدند بر سر کمانچه

سعید فرج پوری تنها عضو گروه دستان است که در ایران زندگی می کند. این نوازنده کمانچه را جزء کسانی محسوب می کنند که به دنبال کارکرد و رنگ صوتی متفاوتی از ساز کمانچه در ارکسترهای موسیقی سنتی بودند که البته انتقادهایی را هم برای آنها به همراه داشت. به بهانه کنسرت پیش روی گروه دستان با همایون شجریان در تالار بزرگ کشور به گفت وگو نشستیم؛ کنسرتی که قرار است در بخش دوم آن ساخته های فرج پوری اجرا شود.
▪ مدتی است ما رنگ جدیدی از ساز کمانچه را می شنویم و این مساله یی است که به شما، آقای کامکار، آقای کلهر و چند نفر دیگر نسبت داده می شود. اگر ممکن است راجع به ویژگی های آن و سرمنشاء این رنگ و تفاوتش با کمانچه نوازی سنتی توضیح دهید؛ اینکه اساساً چه مساله یی باعث شد چند نوازنده و آهنگساز به سمت آن حرکت کنند؟
ـ من در مورد این قضیه تنها در مورد خودم صحبت می کنم و ممکن است دوستان نظر دیگری داشته باشند، اما هیچ وقت برای این مورد برنامه یی نداشتیم و بر فرض من نگفتم که قرار است چنین کاری بکنم. در جریان کار عملی به این نتیجه رسیدم و فکر می کنم درباره دیگر دوستان هم به همین شکل باشد که در طول کار به قول معروف چنین انگیزه یی برایشان به وجود آمده است.
این نگرش و چیزی که در مورد آن صحبت می شود و در حال حاضر هم کاملاً جا افتاده مربوط به سال ۶۰ به بعد می شود. می توان گفت از همان موقع که ما به کانون چاووش رفتیم و عضو چاووش شدیم این مساله برای ما وجود داشت. در همان زمان که کارگروهی می کردیم، در گروه شیدا و عارف، زیاد به کمانچه توجهی نمی شد و به نوازنده و این ساز مسوولیت چندانی داده نمی شد؛ اینکه مثلاً در نظر بگیرند که کمانچه می تواند این قطعه را بزند، یک کار گروهی خوب انجام دهد یا یک سولیست خوب باشد. ما هم عشق زیادی داشتیم تا این ساز را از حالتی که داشت و نگرشی که نسبت به آن بود و به عنوان یک سازی شناخته می شد که تنها ناله می کند، دربیاوریم.
در رشته های دیگر مثل تار، سنتور، سه تار و تنبک از نظر تحرک ساز و بیان آن تنوع بیشتری وجود دارد. یک ساز باید گویای همه حالت های زندگی انسان باشد و بنابراین یک ساز نمی تواند همه اش ناله کند و بالاخره در جایی باید شور و حالی هم داشته باشد. در جایی هم ممکن است غم یا لحن عاشقانه داشته باشد. معمولاً روی ساز کمانچه این حساب ها باز نمی شد و همین شاید برای خود من انگیزه یی بود. حتی آقای کامکار هم که آن زمان در چاووش بودند چنین انگیزه یی داشتند. ما از این مساله و از این نحوه برخورد راضی نبودیم.
هرچند آن موقع تجربه الان را هم نداشتیم و از نظر اجرایی به توانایی های فعلی مان نرسیده بودیم اما همیشه چنین احساسی وجود داشت و همین باعث شد روی این مورد بیشتر کار کنیم. در همان موقع در جلساتی که من، آقای کامکار، آقای شکارچی و آقای منتظری داشتیم و با هم ساز می زدیم به این فکر می کردیم که این ساز را به جایی برسانیم که بتواند خودش را نشان دهد و جایگاه خودش را داشته باشد. در کتاب سرگذشت موسیقی خالقی نوشته شده که حسین خان اسماعیل زاده همتای میرزا حسین قلی که نوازنده قîدری در تار بوده، کمانچه می زده است.
اما از آن زمان به بعد هر چه جلوتر آمدیم کمانچه رو به ضعف رفت و حضور آن کمرنگ تر شد. به نظر من دلیلش آمدن ویولن به ایران بود که در اواخر قاجار اتفاق افتاد و به هر ترتیب به دلیل شکل ظاهری، تبلیغی که پشت آن بود و تجددطلبی و کشش همه به موسیقی غربی جایگزین کمانچه شد. استادان بزرگی مثل استاد ابوالحسن خان صبا، استاد حسین یاحقی و... همه به سمت ویولن کشیده شدند. حسین خان اسماعیل زاده با کمانچه به آنها درس می داد و آنها آن را با ویولن اجرا می کردند. اگر استاد صبا کمانچه می زد مطمئن باشید که کمانچه ما مشکلاتی را که با آن مواجه بودیم، نداشت. مورد دیگری هم هست که در پیشرفت تاثیر دارد و آن بحث رقابت است.
موقعی که آقای بهاری یک تنه کمانچه می زد شخص دیگری نبود که این ساز را بزند. ایشان فقط یک رنگ و حس و حال ساز خودش را که بسیار زیبا هم بود، نشان می داد اما شما اگر به این فکر کنید که تعداد استادان در آن زمان بیشتر بود مسلماً به این نتیجه می رسید که به پیشرفت این ساز کمک زیادی می شد. آقای بهاری بیشترین خدمتی که به ساز کمانچه کرد این بود که آن را از فراموشی نجات داد و در واقع اگر او نبود کسی دیگر کمانچه نمی زد.
▪ انتقادی که در این چند سال به ساز کمانچه و این صدای جدید وارد می شود این است که این ساز دیگر کمانچه نیست و ویولن است. آیا شما هم چنین انتقادی را در مورد این رنگ صدای جدید قبول دارید؟
ـ باید داشته هایمان را در ۴۰ سال پیش با داشته هایمان در زمان حاضر مقایسه کنیم. ویولنی که آقای صبا می زند به نظر من کمانچه است. ایشان با توجه به اینکه شاگرد آقای حسین خان اسماعیل زاده است، با ویولن کمانچه زده است. بعدها خیلی ها آمدند که ویولن زدند و آن بحث دیگری است اما آقای صبا تمام قطعاتی که نوشته و کوک هایی که استفاده کرده دقیقاً برای ساز کمانچه است. دوستانی که در مورد کمانچه نظر می دهند و به خاطر سلیقه یا زیبایی شناسی شان چیز دیگری را می پسندند، نباید چنین مساله یی را مطرح کنند. آنها می توانند بگویند ما از این رنگ صوتی خوش مان نمی آید اما نباید این ساز را به ویولن بچسبانند و بگویند اینکه ویولن است.
▪ یعنی شما معتقدید این طور نیست؟
ـ دقیقاً. این اشتباه است که بگوییم این ویولن است. اگر بیاییم ساز حسین خان اسماعیل زاده را با سازی که آقای بهاری زده است، مقایسه کنیم باید به خاطر نوع آرشه کشی و تحرک ساز آقای اسماعیل زاده او را هم ویولنیست بدانیم. این مشکل به این دلیل پیش می آید که ما شناختی از صدای واقعی کمانچه نداریم. اگر شما ساز آقای بهاری را با ساز آقای اسماعیل زاده یا باقرخان مقایسه کنید، خواهید دید اصلاً مثل هم نیستند.
هم رنگ شان با هم تفاوت دارد و هم صدایشان. اما ما معیار را یک ساز قرار می دهیم و می گوییم اگر مثل این باشد کمانچه است و اگر غیر از این باشد ویولن است. یا حتی گفته می شود اگر کمانچه را فالش نزنید و شفاف بزنید دیگر ویولن است. چنین چیزی به نظر من از پایه غلط است. سازهای دیگر باید خیلی خوش صدا و تمیز بزنند اما کمانچه اگر فالش نباشد و شفاف باشد و درست زده شود، ویولن محسوب می شود. به نظرم این مشکل تاریخی که وجود دارد و دائماً هم در مورد آن نظر داده می شود به همین پروسه ساز کمانچه و آمدن ویولن به ایران و تداخل این دو برمی گردد. شاید اگر در کنار آقای بهاری که من بسیار هم ایشان را قبول دارم، چند نوازنده دیگر هم بودند این اتفاق پیش نمی آمد. در آن صورت می شد نظر درست تری داد.
▪ آیا در تجربه های شخصی تان در همان اوایل دهه ۶۰، به سراغ ساز ویولن هم رفتید و در این تجربه ها ردپایی از ویولن هم هست؟
ـ اتفاقاً در مطلبی در این باره نوشتم که عده یی ساز ویولن را مثل پتک بر سر کسانی که کمانچه کار می کنند، می زنند. همیشه همین طور بوده است، اما الان شرایطی پیش آمده که نسبت به ۲۰ ، ۳۰ سال پیش خیلی بهتر است. در همین شهر تهران اگر بگردید حداقل ۲۰ نوازنده خوب می توانید پیدا کنید که توانایی لازم را داشته باشند. این اقبال به کمانچه دلیلش چه بوده و چرا قبلاً این طور نبود؟ در حال حاضر کلاس های من جا ندارند و کلاس های شاگردانم هم همین طور. روی این مساله کار شده و این مورد که دائماً تکرار می شود به نظرم خیلی دïگم است. وقتی یکی بتواند زبان دلش را با ساز بیان کند حالا با هر رنگ صوتی، اگر به دل بنشیند و شما خوش تان بیاید و روی مخاطب تاثیر بگذارد، می توان نتیجه گرفت که این ساز خوب است.
▪ در کارنامه خود شما دوره یی نبوده که ویولن گوش کنید یا کار کنید؟
ـ من موسیقی را در ۱۰ سالگی در خدمت زنده یاد حسن کامکار (پدر خانواده کامکارها) با ساز ویولن شروع کردم، اما موقعی که می خواستم موسیقی ایرانی را انتخاب کنم و موسیقی ایرانی کار کنم، دیگر ویولن نزدم. کمانچه را دست گرفتم و از ۱۸ سالگی ساز تخصصی ام کمانچه شد. چیزی حدود ۱۰ سال فقط ویولن زدم ولی از وقتی کمانچه دست گرفتم دیگر ویولن نزده ام. این دو ساز تکنیک شان با هم متفاوت است. به نظر من بهتر این است که اگر کسی می خواهد کمانچه را از اول شروع کند اصلاً دست به ویولن نزند. به دلیل ۱۰ سالی که من ویولن کار کرده بودم زدن در آغاز خیلی برایم سخت بود. خیلی ها فکر می کنند کسی که ویولن می زند، می تواند کمانچه هم بزند، اما اصلاً چنین چیزی نیست. دست چپ روی کمانچه هم باید انگشت گذاری کند و هم ساز را بچرخاند اما ما در ویولن چنین چیزی را نداریم و به همین علت خیلی سخت می توان از ویولن به کمانچه رفت. یک نکته دیگر هم اضافه کنم و آن اینکه موقعی که من و آقای کامکار کار می کردیم اصلاً به این شکل نبود که معلم مشخصی داشته باشیم تا به ما تکنیک ساز درس بدهد. در حال حاضر به هر شاگردی که پیش من می آید تمام قلق ها، فوت و فن ها و رموز این ساز را یاد می دهم و دیگر لازم نیست تا سال ها خودش بنشیند و تجربه کند، اما در آن موقع این طور نبود و هیچ کس وجود نداشت که اینها را به ما آموزش بدهد.
▪ یعنی تا مرحله حرفه یی شدن بدون استاد بودید؟
ـ من ساز کمانچه را خودم دست گرفتم. از سنندج که به تهران آمدم و در کانون چاووش عضو گروه شیدا شدم، موظف بودیم در یکی از دو گروه این کانون کار کنیم. من در گروه شیدا بودم سرپرست آن آقای لطفی بود و در آن زمان برای یادگیری و دوره کردن ردیف با آقای لطفی کار می کردیم. من هم ردیف میرزا عبدالله کار کردم اما معلم مشخصی که تکنیک این ساز، انگشت گذاری و... را به من آموزش دهد نداشتم و کسی نبود که به ما کمک کند.
▪ چند وقت پیش صحبتی شد و مقایسه یی انجام شد بین کمانچه نوازان ایرانی و آذربایجانی و این طور نتیجه گرفته شد که آنها خیلی قدرتمندتر و قوی تر هستند. آیا شما هم به این مساله اعتقاد دارید؟
ـ این مشکلی که الان در موردش صحبت شد در آذربایجان نبوده و این طور نیست که به محض اینکه کمانچه از نظر قدرت و سرعت تغییر کند نتیجه بگیرند این دیگر ویولن است. آنها خوشبختانه این مشکل را نداشته اند و برای همین سال های زیادی است که کمانچه کار می کنند. بر فرض اگر ما نزدیک سه دهه است که روی کمانچه کار می کنیم آنها حداقل ۱۰۰ سال است روی این مساله کار می کنند. همین طور استادان آنها به دنبال هم آمده اند، به هم وصل شده اند و به سمت جلو حرکت کرده اند.
طبیعتاً به نظر من، هم تعداد نوازنده هایشان بیشتر است و هم بیشتر کار کرده اند و زحمت کشیده اند، اما من موافق نیستم که بگوییم آنها جلوترند. این مسابقه ورزشی نیست که یکی قوی تر باشد و یکی ضعیف تر. علاوه بر این، نوع موسیقی ما هم با موسیقی آذربایجان فرق می کند. موسیقی ما خیلی درونگراست و تحرک و حرکتی که در موسیقی آذربایجانی می بینید در آن وجود ندارد. هر کدام شان خاصیت و زیبایی های خودشان را دارند. با این حساب موافق نیستم که بگوییم آنها قوی ترند. در ایران هم کارهایی اجرا شده، خیلی خوب است مخصوصاً اینکه ما در اینجا فواصل ربع پرده را داریم و آنها ندارند. این مساله کار آنها را راحت تر می کند و به جای ربع پرده در فواصل سازی شان (کمانچه) نیم پرده می گیرند. به نظرم آنها در کنسرواتوار و در دانشگاه هایشان بیشتر از ما زحمت کشیده اند و دلیلش هم این است که برخوردی را که ما الان با ساز کمانچه داریم و من مطمئن هستم تا ۲۰ سال دیگر این هم فراموش می شود، نداشته اند. در آنجا هم ویولن رفته است اما هیچ کس به آنها نمی گوید کمانچه یی که تو می زنی ویولن است اما در کشور ما قضیه فرق می کند.
▪ ارتباط شما با گروه دستان چطور شکل گرفت؟
ـ من از سال ۲۰۰۰ همکاری ام را با گروه دستان شروع کردم. با بچه های این گروه از قبل آشنا بودم. با آقای متبسم در کانون چاووش و آقای بهروزی نیا در مرکز حفظ و اشاعه موسیقی رفاقت و همکاری هایی داشته ام. آنها از من دعوت کردند و من هم با توجه به آن رابطه عاطفی و شناختی که از این گروه و فعالیت هایشان داشتم این دعوت را قبول کردم و همکاری مان را شروع کردیم. فکر می کنم اولین کنسرتی هم که برگزار کردیم گروه دستان متشکل بود از آقای متبسم، آقای بهروزی نیا، آقای پژمان حدادی و آقای بهنام سامانی و من که از آن به بعد این ترکیب باقی مانده است.
▪ زمزمه هایی در موسیقی سنتی ما در دهه ۵۰ اوج گرفت که این موسیقی رخوت زده شده است. خیلی ها بعداً گفتند ریتم این موسیقی با ریتم زندگی امروز ما سازگار نیست. گروه دستان یکی از گروه هایی است که به شکل عملی به این مساله توجه می کند و پرداختن به آن جزء دغدغه های این گروه است. بر فرض در گروه دستان دو نوازنده ساز کوبه یی وجود دارد یا با گروه پرکاشن ها روبه رو می شویم . می توان این مساله را توجه به ریتم در گروه دستان تعبیر کرد. خیلی ها این نظر را داشتند که با توجه به کنسرت های خارج از کشور، این گروه مجبور بود در این موسیقی تغییراتی ایجاد کند تا مخاطب خارجی بتواند با آن ارتباط برقرار کند. آیا دلیل این توجه به ریتم و حرکت و کنش واقعاً کنسرت های خارج از کشور بود یا اینکه این ایده در ذهن اعضای گروه پیش از آن هم وجود داشت؟
ـ در کارهایی که با ساز پرکاشن انجام می دهیم یا کل کارهایی که ساخته می شود این طور نیست که از قبل فکری شده باشد تا تحرک کار را بیشتر کنیم. این تفکر خود ماست و همان بینشی است که بر فرض من بعد از ۳۰ سال نوازندگی به آن رسیده ام. این برداشت من است و دیگر دوستان هم همین طور هستند. این طور نیست که این کار را به خاطر شنونده هایمان در خارج از کشور و کنسرت های اروپا یا امریکا انجام داده باشیم.
▪ آیا به آن رخوت و خواب آلودگی در موسیقی سنتی اعتقاد دارید؟
ـ نه، موافق نیستم. من همیشه گفته ام دوست دارم موقعی که ساز می زنم حسم مال الان باشد. خود من می توانم به دلیل اینکه همه شیوه ها را آموزش دیده ام و کار کرده ام خیلی سنتی هم بزنم، اما موقعی که می خواهم روی صحنه بروم یا کاری را بسازم، قصدم این است که مال الان و حس الانم باشد و دوست ندارم یک کار تکراری برای خود من باشد. منظورم این نیست که من موسیقی دوره قاجار را می پسندم و اتفاقاً بعضی وقت ها هم آن را می شنوم و لذت می برم. این همه سفر، دیدن فرهنگ های مختلف و تجربه های گوناگون برای هر آهنگسازی دستاوردهایی دارد و در ذهن، سلیقه و زیبایی شناسی اش تاثیر می گذارد. من فکر می کنم کاری که در حال حاضر در گروه دستان انجام می دهیم همان سلیقه و فکرمان است. ما خودمان هستیم. از قبل قرار نمی گذاریم که بر فرض در اینجا ریتم و تحرک را زیاد کنیم تا فرنگی ها خوش شان بیاید. نه، فقط همین ساز است و حال خودمان. هر کسی هم که آهنگسازی می کند یا آقای حدادی و سامانی که پرکاشن کار می کنند هم این تفکر را دارند و این جزء کاراکتر سازشان است.
▪ اصطلاحی وجود دارد و گاهی خود اعضای گروه دستان هم آن را استفاده می کنند با این مضمون که این موسیقی دستانیزه شده است. دستانیزه شدن چه ویژگی هایی دارد و چه چیزی در آن هست؟
ـ این مورد را ما دیگر به شوخی می گوییم. هر کدام از ما که در گروه کاری را آهنگسازی کرده از نظرات دیگران هم استفاده می کند. با توجه به اینکه سلیقه هایمان به هم نزدیک است و زیاد با هم کار کرده ایم و کنسرت داده ایم همدیگر را خوب می شناسیم. دستانیزه شدن از همین جا شروع می شود. وقتی یک کار در گروه آورده می شود همه راجع به آن نظر می دهند و در حقیقت آن کار را پالایش می کنند. به همین پالایش کار و استفاده کردن از نظرات همدیگر ما دستانیزه شدن می گوییم.
▪ در دهه ۶۰ آقای علیزاده و آقای مشکاتیان موسیقی سنتی را به حالت پلی فونیک می نوشتند که خیلی مورد استقبال آهنگسازان قرار گرفت. در دهه بعد از آن اصطلاحی به کار می رفت که می گفتند موسیقی پلی ریتمیک است و این را به عنوان خصلت گروه دستان ذکر می کردند؛ اینکه گروه دستان به جای استفاده از ریتم های ساده از ریتم های پیچیده استفاده می کند. آیا خود شما هم این را به عنوان ویژگی گروه دستان و همان دستانیزه شدن قبول دارید؟
ـ این هم خود به خود به وجود می آید و این طور نیست که بخواهیم بگوییم از نظر ریتم کار گروه دستان خیلی پیچیده است. اصلاً هیچ طرحی برای آن نداریم و یک کار ساده را هیچ وقت پیچیده اش نمی کنیم. بعضی وقت ها ممکن است سادگی یک کار زیبا باشد، اما گاهی در زمانی که با هم کار می کنیم چیزهایی به آن اضافه می شود که البته تنها سلیقه بچه هاست و قبل از آن پیش بینی نشده است.
▪ چه شد که از اعضای گروه دستان تنها شما در ایران ماندگار شدید؟ چرا مثل دیگر اعضا میلی برای رفتن از ایران نداشتید؟ و دیگر اینکه آیا این فاصله بین اعضا که هر کدامشان در جایی زندگی می کنند خللی در کارگروهی شما وارد نمی کند؟
ـ ماندن و نماندن در اینجا قابل پیش بینی نیست. تا الان من در اینجا زندگی کرده ام و دوست داشته ام اما اتفاقی که ممکن است دو سال یا پنچ سال دیگر بیفتد را دیگر نمی توان پیش بینی کرد. خیلی وقت ها این آمدن و رفتن دست خود آدم نیست. گاهی شرایطی پیش می آید که مجبور به رفتن هستید. دور بودن اعضای گروه هم شاید بیشتر برای گروه مفید بوده تا اینکه به ضرر آن باشد. ما در هر جایی که هستیم در هنگام تنهایی کارهای دیگری را هم انجام می دهیم. خود من تدریس می کنم و با گروه های دیگری غیراز دستان هم کار می کنم. دوستان دیگر هم در هر جایی که هستند تجربه های خودشان را دارند و با موزیسین های همان کشورها کار می کنند. وقتی به هم می رسیم کوله بار تجربه یی که هر کس دارد برای گروه مفیدتر است. وقتی با هم طرحی می زنیم تجربه های مختلف در کار ایجاد شده و اضافه می شود و خود این مورد نکته مثبتی است. در این دور بودن از هم، من تا الان هیچ مشکلی ندیدم. ما زیاد سفر می رویم، با هم هستیم و کار می کنیم. در پروژه هایی که داریم و کنسرت هایمان کار بعدی را هم طرح می زنیم و این مورد که گفتید تا الان مشکلی ایجاد نکرده است.
▪ گروه دستان کارهای سازی تنها هم منتشر کرده و اگر اشتباه نکنم سال ۸۳ بود که گفته شد این گروه روی موسیقی سازی تاکید زیادی دارد. اما به نظر می آید کم کم این مساله از برنامه گروه دستان خارج شده و استفاده از کلام و صدای انسان یکی از ایده های ثابت کارهای این گروه شده است.
ـ شاید کارهای بی کلام مان کمتر منتشر شده باشد. چندی پیشروی کاری از آقای بهروزی نیا کار کردیم که بدون کلام هم هست، حتی کنسرت هم دادیم، اما هنوز منتشر نشده است. اگر در کارهایی که با ارکستر سمفونیک هم داشتیم یا کاری که با آقای درویشی انجام دادیم هم امکانی فراهم شود که آنها را منتشر کنیم خواهید دید آنها هم سازی بوده اند. فکر می کنم این موردی که اشاره کردید در برنامه گروه دستان هست اما تاکنون منتشر نشده است. شاید کارهای ما در سال گذشته بیشتر با کلام همراه بود اما به این فکر هم هستیم که کارهایی که گفته شد را منتشر کنیم و کار در این شیوه همچنان در برنامه کاری گروه هست.
‌▪ گروه دستان با خواننده های مختلفی از جمله آقای شهرام ناظری، آقای تعریف یا سالار عقیلی و... کار کرده است. یعنی مدام این خواننده ها عوض می شوند. از سوی دیگر گروه دستان از آن گروه هایی است که روی خواننده سالاری تاکید دارد. آیا این تعویض ها به خاطر گریز از خواننده سالاری است که در موسیقی ایران دیگر حالت طبیعی پیدا کرده است و حتی خواننده تا آنجا پیش می رود که روی قطعات نظر می دهد...
ـ اینکه اشاره کردید خواننده درباره قطعات نظر می دهد به نظرم باید این حالت وجود داشته باشد. ما یک کاری را با هم انجام می دهیم و با هم می سازیم و وقتی هم به یک خواننده آن را پیشنهاد می دهیم او هم باید با آن ارتباط برقرار کند و آن را دوست داشته باشد. یک خواننده خوب به عنوان عضو یک گروه و یک سولیست باید از کاری که می خواند خوشش بیاید،اما فکر نمی کنم این تعویض ها را تنها به خاطر اینکه مشکل خواننده سالاری پیش نیاید انجام داده باشیم. ما این طور فکر نمی کنیم. ما می خواهیم تجربه های جدیدتری هم با اکثر خواننده ها داشته باشیم و تنوع در کارمان به وجود بیاید. اگر قرار باشد همیشه با یک خواننده کار کنیم هم برای ما و هم برای طرفداران گروه دستان خسته کننده خواهد شد. ما در گروه دستان تصمیم داریم اگر دائماً از کلام استفاده می کنیم لااقل رنگ ها را عوض کنیم تا تجربه های تازه تر اتفاق بیفتد. این تجربه کار با خواننده های مختلف روی کار گروه دستان هم خیلی تاثیر گذاشت. خواننده هایی که با آنها کار کرده ایم همه خوب بوده اند و هر کدام شان یک ظرافت، زیبایی شناسی و سلیقه را با خود به گروه آورده اند.
ما در گروه دستان مشکلی درباره مساله خواننده سالاری و بر فرض تعیین اینکه چه کار باید کرد، نداشته ایم و همه کارها تجربه های خوبی بوده است که بهترین نمونه های آنها هم کارهایی است که منتشر و با استقبال روبه رو شده است. اصولاً واژه خواننده سالاری به فرهنگ موسیقایی مردم باز می گردد. ساختار ذهنی و فرهنگی مردم ما در حوزه موسیقی بیش از هر چیز کلام و خواننده را می بیند. این واژه نه به خوانندگان ارتباطی دارد و نه به آهنگسازان بلکه نتیجه فرهنگ موسیقی مردم است. مردم که می گویم هم شامل روزنامه نگاران می شود، هم روشنفکران و هم مخاطب عادی. این مساله برای همه به نوعی وجود دارد. البته این توجه به کلام در موسیقی غرب هم وجود دارد اما با شدت کمتری. فکر می کنم در جاهایی می توانیم فرهنگ موسیقایی خود را تربیت کنیم. تبلیغ رسانه ها هم بی شک تاثیرگذار خواهد بود.
▪ آیا برای کنسرت پیش رو پیش بینی چنین استقبالی را می کردید؟
ـ بله،حدس می زدم. یکی به این دلیل بود که گروه دستان بالاخره طرفداران خودش را دارد و بعد از این همه مدت که کار کرده جا افتاده و شخصیت مستقل و رنگ خودش را دارد. از طرف دیگر با همایون شجریان کار می کنیم که خواننده قدرتمندی است، خودش موزیسین است و کارش خیلی خوب است.
▪ گفته می شد حضور همایون شجریان در گروه دستان به این دلیل بوده که می توانست استقبال از کار این گروه را تضمین کند و با توجه به اینکه شما بیشتر در خارج از کشور فعال هستید انتخاب همایون شجریان به این علت بوده که نام او می تواند مخاطب قابل توجهی را برای خودش به همراه داشته باشد.
ـ من این طور فکر نمی کنم. تقریباً ۲۵ سال است که با خود استاد محمدرضا شجریان کار می کنم و با همایون هم از سن ۱۶ سالگی او، در گروه آوا که نوازنده تنبک بود، همکاری داشتم. به این دلیل نبود که چون اسم او می توانست استقبال بیشتری به همراه داشته باشد این کنسرت را برگزار کنیم. من و آقای متبسم یکسری کار ساخته بودیم و به ایشان پیشنهاد کردیم و او هم موافقت کرد و همکاری ما شروع شد. اصولاً برای این موارد نمی شود از قبل برنامه ریزی کرد. ما می توانستیم بر فرض ۵ سال پیش هم چنین کنسرتی برگزار کنیم اما الان موقع آن شده و در این شرایط کارهایی ساخته شده و به ایشان پیشنهاد داده ایم و او هم گفته دوست دارد همکاری داشته باشد.
▪ مساله دیگری که در موسیقی سنتی ما وجود دارد این است که این روزها از گروه بزرگ استقبال نمی شود. آقای شجریان امسال بعد از مدت ها با گروه شهناز در قالب یک گروه بزرگ به صحنه رفتند اما بیشتر در این سال ها گروه های چهار یا پنج نفری را می بینیم. آقای شجریان زمانی این ایده را مطرح کردند که ارکسترهای بزرگ ما در مقابل ارکسترهای بزرگ در خارج از کشور نمی تواند عرض اندام کند و تنها بداهه نوازی و ساز و آواز است که برای مخاطب آنجا جالب است و به همین دلیل ارکستر کوچک هم جوابگوی این برنامه ها است. از طرفی هم بسیاری عقیده دارند موسیقی ایرانی با ارکستر بزرگ سازگار نیست...
ـ اگر از نظر سنتی بخواهیم این مساله را بررسی کنیم در موسیقی قدیم ایران این دیدگاه درست است و موسیقی قدیم ایران موسیقی تک نوازی است و سازهای ما هم طبق همان انتخاب می شود. این مورد برای غربی ها که در کارهای ارکستری تجربه های زیادی دارند جذاب تر است و از سازهای سولیستی و تکنوازی خوب بیشتر استقبال می شود. این مساله که چرا از ارکستر بزرگ هم استفاده نمی شود هیچ منافاتی با این ایده ندارد.
این دیگر بستگی به آهنگسازی دارد که کار را ساخته است و گاهی ممکن است کاری با یک ارکستر بزرگ ۱۵ یا ۱۶ نفره کار بهتری شود. جدای از این مساله، اگر یک آهنگساز کاری هم برای ارکستر بزرگ بسازد امکان مالی برای اجرای آن به شکل مستقل در خارج از کشور وجود ندارد، مگر اینکه یک وزارتخانه یا موسسه فرهنگی از این مساله حمایت کند.
اما در خود ایران و اشاره یی که به کنسرت آقای شجریان داشتید این انتخاب دیگر به کار آهنگساز بستگی دارد. در داخل ایران این امکان هست که با یک ارکستر بزرگ کاری را اجرا کنید. اما در گروه دستان عمدتاً کارهایی که ساخته می شود برای ترکیب پنج نفره گروه است و اگر قرار باشد کاری را بسازیم که به نوازنده های بیشتری احتیاج داشته باشد در ایران قابل اجرا خواهد بود. در کار قبلی گروه «به نام گل سرخ» که هنوز منتشر نشده یک سیتارنواز هندی و دو نوازنده سنتور (آقای سرایی) و قیچک (آقای آبایی) با ما کار کردند.
▪ به نظر می رسد در تجربیات گروه دستان از این به بعد باید شاهد تلفیق ایده های مختلف و استفاده از سازهای فرهنگ های مختلف باشیم.
ـ باید شرایط این مساله پیش بیاید. اینکه بگوییم کی فرصت آن پیش خواهد آمد ممکن نیست. ما با ارکستر سمفونیک کار کردیم و تلفیق آن با گروه دستان کار خوبی شد. قرار است شبیه همین کار را با ارکستر سمفونیک یوتوبوری سوئد انجام دهیم، اما نمی توان گفت که تا یکی دو سال دیگر با همه ارکستر سمفونیک های دنیا اجرا خواهیم کرد. اما تا الان این مراحل که گفته شد اجرا شده است.

باربد اعلایی

منبع : روزنامه اعتماد