پول نفت با ما چه می کند

آیا اقتصاد ایران دچار اعتیاد شده است که ذاتی فرهنگ مردم آن است؟ یا این وابستگی به درآمدهای نفتی امری ذاتی نبوده و با تغییر ساختارها حل شدنی است؟ در نشست راهکارهای مصرف بهینه درآمدهای نفتی راهکارهای سه اقتصاددان در موسسه مطالعاتی اندیشه سیاسی - اقتصادی برای پول نفت مورد بررسی قرار گرفت. دکتر غنی نژاد تقسیم مساوی درآمدهای نفتی بین مردم را مطرح کرد. دکتر نیلی معتقد بود که درآمدهای نفتی در قالب سهام شرکت نفت به مردم عرضه شده و به آن ها فروخته شود. دکتر خوش چهره راه هزینه معقول درآمدهای نفتی را سرمایه گذاری در زیربناهای کشور می دانست اما نحوه ورود هریک از طرح های ارایه شده براساس این سوال که با درآمدهای نفتی چه باید بکنیم؟ استوار بود. آقای عبدی در گفت و گوی حاضر معتقد بود که اساسا این سوال که با درآمدهای نفتی چه باید بکنیم غلط بوده و باید بپرسیم درآمدهای نفتی با ما چه کرده است؟ این گفت وگو را باهم می خوانیم.
▪ آقای عبدی شما در مجموعه مقالات خود اعلام کرده اید که بودجه نفت منجر به بزرگ شدن دولت در ایران شده و این موضوع باعث شده که بخش عظیمی از درآمدهای نفتی در ساختار دولتی مستهلک شود. بر همین اساس طرح توزیع درآمدهای نفتی را میان مردم مطرح کردید که یکی از اهداف آن مسوول ساختن مردم است. در نهایت فکر نمی کنید که این طرح یک طرح انقلابی است تا یک طرح اصلاحی؟
ـ این برداشت به نظر من یک مقدار اشکال ایجاد می کند به این دلیل که اگر توجه کنید قبل از انقلاب و بعد از آن و حتی درحال حاضر همه دولت های به وجود آمده ادعایشان این است که می خواسته اند از اتکای اقتصاد به نفت بکاهند. یعنی کسی مخالف این هدف نیست. به عبارت دیگر نخواسته و نمی خواهند که نفت تعیین کننده خط مشی اقتصادی باشد. اما مشاهده می کنیم که همه دولت ها بدون استثنا خلاف این راه را رفته اند. انقلاب به معنای آن است که حرکتی علیه دولتی که در برابر خواست مردم مقاومت می کند، به انجام برسد و تصور نمی کنم این مورد را بتوان مصداق آن دانست مگر آن که حکومت در برابر این خواست بایستد اما در ارتباط با گزاره استقلال اقتصاد ایران از نفت، کسی(چه مردم و چه دولت) مخالفتی با این گزاره ندارد. به همین دلیل در این ارتباط نمی توانیم اصطلاح انقلاب را درباره آن به کار ببریم.حتما شنیده اید که بسیاری می پرسند که ما با نفت چه باید بکنیم؟ این سوال به نظر من غلط است. زیرا با نفت زمانی می توانیم کاری بکنیم که اهمیت آن از حدی در اقتصاد بالاتر نرفته باشد. ببینید آبی که از کوه به پایین می آید تا یک حدی عادی و قابل کنترل است و در این میان در یک جاهایی نیز از این آب به درستی استفاده می شود. اما هنگامی که از یک حدی بیش تر شد، نقش تخریبی پیدا می کند و به صورت سیل در می آید. نفت در شرایط کنونی از چنین شرایطی برخوردار است. بنابراین شما هیچ کاری با آن نمی توانید بکنید تا زمانی که اساسا ورود آن را به سیستم بی دفاع دولتی سد کنید.
▪ شما با نفی این سوال که ما با نفت چه باید بکنیم، چه سوال دیگری را به عنوان مساله پیش روی کارشناسان و مردم قرار می دهید؟
ـ این سوال که ما با نفت چه باید بکنیم باید به این سوال تغییر یابد که نفت دارد با ما چه می کند؟ بنابراین ابتدا باید تکلیف این سوال را روشن کنیم تا تکلیف این موضوع را روشن نکنیم، نمی توانیم طرح اصلاحی تهیه کنیم. اگر ما در شرایط سال ۱۳۷۷ قرار داشتیم و ۱۰ درصد تولید ناخالص کشور را نفت تشکیل می داد، مساله ای نبود، زیرا اقتصاد با قدرت ۹۰ درصدی خود می توانست نفت ۱۰ درصدی را کنترل کند. اما در حال حاضر قریب به اتفاق بودجه دولت را نفت تشکیل داده است. حتی مابقی بودجه نیز به نحوی دارد به طور غیرمستقیم از نفت ارتزاق می کند. به همین دلیل است که معتقدم این نفت است که دارد تعیین سیاست می کند.
▪ اصطلاح انقلاب را بیش تر از این جهت در سوال قبلی مطرح کردم که شما در نظریه خود به این موضوع اشاره کرده بودید که دولت در معنای عام خودش، در برابر این طرح مقاومت می کند.
ـ در حوزه دولت دو نوع مقاومت قابل مشاهده است؛ ابتدا مقاومتی است که به شکل آشکارا اعلام می شود و دیگر مقاومتی است که به صورت غیرمستقیم اعمال می شود. نفت گرایش های روانشناختی، برنامه ریزی و مدیریتی خودش را در دولت ایجاد می کند، از این رو دولت ها با اتخاذ برنامه ریزی هایی که به طور ساختاری به درآمدهای نفتی وابسته است، مانع می شدند تا اقتصاد از نفت مستقل شود. الان نیز شاهد چنین شرایطی هستیم، منتهی شدت وابستگی به نفت بسیار بیش از گذشته شده است. بنابراین دولت در عمل مقاومت می کند اما راه هایی هم برای تصحیح آن وجود دارد.
▪ چرا با تغییرات تدریجی مثل تبلیغات درباره تولید ماشین کم مصرف یا ساختمان هایی که می توانند در کاهش مصرف سوخت موثر باشند، تحولی صورت نمی گیرد؟
ـ به خاطر این که یک فرض اساسی در جامعه وجود دارد که در قدم نخست باید حل شود و آن فرض این است که مردم می گویند ما گاز داریم و می خواهیم استفاده کنیم چرا باید قیمت گران برای آن بپردازیم؟ در این باره اتفاقا تصور مردم درست است. چون می گوید اگر من گاز را استفاده نکنم در جیب دولت می رود. اما اگر به همین مردم بگوییم که گاز مال خودت و هزینه مابقی مخارجت را باید بپردازی، آنگاه ۱۰ درصد از آحاد این جامعه هم پیدا نمی شوند که با تعدیل قیمت سوخت موافقت بکند. بنابراین مشاهده می کنیم که فشار اساسی و جدی از جانب مردم نیز برای تثبیت قیمت ها وجود دارد. به میزانی که آن مقاومت دولت برای از دست ندادن درآمدهای نفتی وجود داشته باشد، این فشار مردمی هم وجود خواهد داشت که ناشی از فشار نابرابری و فقر است. نکته مهم این طرح این است که امکان تغییر موازنه میان قدرت دولت ومردم را ایجاد می کند و از این رو مردم هم از آن حمایت خواهند کرد.
▪ چون بحث رابطه میان مردم و دولت را مطرح کردید در این جا یک نکته مهم وجود دارد. براساس توسعه خطی در اروپا هرکسی که قدرت پرداخت مالیات و از قدرت مالکیت برخوردار بود، از حق رای نیز برخوردار می شد، اگر این فرض درست باشد کسی که مالک باشد نسبت به اموال خود حساسیت بیش تری خواهد داشت و ازآن دفاع خواهد کرد پس در ایران نیز باید این موضوع جواب بدهد، اما حداقل در تهران با پدیده های عکس آن مواجه هستیم.
ـ این موضوع ناشی از دو دلیل مهم است. دلیل اول این است که اگر چه صاحب ماشین متضرر می شود اما اقدام برای اعتراض و ادعای خسارت باید فرهنگی عمومی باشد و نه فقط محدود به امور شهری، ولی می دانیم جاهای دیگر مملکت به دلیل استقلال دولت از مردم، شامل این موضوع نیست. ولی مهم تر از آن این است که همین شهروند در تمامی کشور با ادبیاتی عجیب و سلطه جویانه و یک طرفه مواجه است چگونه می تواند خود را از این ادبیات منتزع کرده و علیه شهرداری عمل کند؟ حتی شهرداری هم به لحاظ سابقه مثل دولت خودمختار از مردم عمل می کرده است. شما هنوز با نایب های شهرداری و حتی رفتگران مواجهه عملی پیدا نکرده اید تا عطای هر شکایتی را به لقایش ببخشید. دولت چه در زمان آقای خاتمی و چه درشرایط کنونی اعلام می کند که ما یارانه می دهیم گویی که از جیب رییس دولت به مردم کمک می شود. در این جا کسی نیست بگوید شما چه کاره اید که دارید یارانه می دهید؟ در یک جامعه ای که رابطه دولت و ملت سالم است مسوولان می توانند این گونه با مردم سخن بگویند که ای ملت: درآمدهای نفتی را داریم با این شیوه توزیع می کنیم و به این نحو داریم آن ها را اتلاف می کنیم، این پول هم مال خودتان است. اما ادبیات موجود به دلیل گذشته درآمدهای نفتی، همچنان باقی مانده است. از این رو اگر نفت و درآمدهای نفتی را از مردم بگیرید، اولین نتیجه آن است که ادبیات موجود دچار تحول می شود. در این شرایط دیگر کسی به خود جرات نمی دهد که درمورد قیمت ها دولت را مورد سوال قرار بدهد. دولت می گوید قیمت ها به او مربوط نبوده و حداکثر می تواند تعرفه ها را کم و زیاد کند. الان قیمت بنزین در ترکیه دو برابر شده است، آیا کسی دولت را مورد مواخذه قرار می دهد؟ دولت می گوید می خواهید قیمت بنزین مفت باشد، مانعی نیست ولی پولش را بدهید تا برایتان مفت بیاورم. زیرا من که دولت باشم از خودم پولی ندارم. پس آن چه شما در سطح شهر مشاهده می کنید، جزیی است در رابطه مردم با کل حکومت و جامعه. تا زمانی که آن رابطه حل نشده باشد، این جزء نمی تواند خودش را اصلاح کند اما این موضوع دلیل دیگری هم دارد. دلیل دیگرش این است که ساخت اقتصادی و اجتماعی همواره تولیدکننده فرهنگ است. البته هنگامی که حتی ساخت عوض شود، آن فرهنگ دارای اینرسی مربوط به خود است. بر این اساس، فرهنگ انسان ها به این سرعت تغییر نمی کند. مثلا اگرشما چند ۱۰ سال در منطقه گرمسیری زندگی کرده اید، هنگامی که به منطقه سردسیر مهاجرت می کنید، به سادگی آن عادات ناشی از آداب رسوم منطقه گرمسیری را فراموش نمی کنید. اما چون ساختار بیرونی تغییر یافته است، زمینه برای این تغییر رفتار و فرهنگ شما هم فراهم می شود. به همین دلیل است که تمامی کسانی که می گویند مشکل ما فرهنگی است، اشتباه محض می کنند. مشکل فرهنگی که قابل حل نباشد در این وسط وجود ندارد. زیرا مشکلات فرهنگی خود ناشی از مشکلات ساختاری است. البته با تشکیل ساختار احتمال ادامه حیات فرهنگی گذشته وجود دارد اما فرهنگ گذشته باتوجه به ساختار جدید به تدریج تغییر خواهد کرد و میرایی آن هم به مرور زمان امکان پذیر خواهد بود. به محض آن که پول نفت را به مردم واگذار کردید، مشاهده خواهید کرد مردم برروی تعیین مثلا ۵۰ درصدی مالیات هم بر روی سوخت، موافقت خواهند کرد. برای این که می گویند دولت مالیات لازم دارد اشکالی بر مالیات نیست و دولت هم مجبور می شود مالیات اخذ شده را در حوزه هایی چون آموزش و پرورش و بهداشت امنیت و... سرمایه گذاری و هزینه کند و نمی توان مثل امروز اتلاف کند.
▪ من نمی خواهم بگویم که مصرف زدگی، نوعی خصیصه ذاتی مردم ایران است، بلکه براساس همان چیزی که شما مطرح می کنید یعنی به دلیل یافتن راه هایی برای انطباق و سازگاری با محیط شکل گرفته است. ولی به هرحال چنین ساختاری برای مردم یک نوع اعتیاد تاریخی به وجود آورده است.
ـ چاره ای نیست، راه حل آن است که ساختار را عوض کنید تا این مسایل به مرور حل شود. اگر همین الان قیمت بنزین را در ایران به قیمت بنزین در ترکیه بفروشید، آیا کسی به سوی پیکان می رود؟ امکان ندارد در آن شرایط کسی پیکان خریداری کند، از این رو قیمت پیکان نصف می شود. اما تا زمانی که این وضعیت ادامه دارد، پیکان همچنان در بازار خریدار خواهد داشت. مردم حتی بیش تر از جانشان، از پولشان مواظبت می کنند. بنابراین تا قیمت ها اصلاح نشود، مساله وابستگی به نفت هم حل نخواهد شد. به همین دلیل هیچ دولتی در ایران زیر بار واقعی کردن قیمت ها از جمله قیمت نفت و بنزین نرفته است.
▪ شما در طرح خودتان برای توزیع درآمدهای نفتی به ضریب جینی توجه کرده اید، آیا ضریب جینی می تواند درباره توزیع درآمدهای نفتی، همه آن چه را که اتفاق می افتد توضیح دهد؟
ـ ضریب جینی یک شاخص کمی است و البته این درست است که نمی تواند همه واقعیت را نشان بدهد اما به هرحال شاخص کمی معتبری به شمار می رود. قبلا درسال ۱۳۵۴ تا سال ۱۳۵۶ ثابت شده بود که درآمدهای نفتی وقتی افزایش می یابد، به گونه ای سیستم را تخریب می کند که منجر به نابرابری بیش تر می شود. کمی در این باره توضیح می دهم . فرض کنید که درآمد شخص «آ» هزارتومان و درآمد شخص «ب» دو هزارتومان است. یعنی «ب» دو برابر «آ» درآمد دارد. فرض کنید چاه نفتی پیدا شد که در مالکیت مشاع شخص «آ» و شخص «ب» بوده و روزی سه هزار تومان درآمد آن است. این درآمد را چگونه می توانیم توزیع کنیم؟ یک راه این است که دو هزار تومان شخص «آ» و هزارتومان شخص «ب» بردارند، از این جهت درآمدهای آنان مساوی می شود. یک راه دیگر آن است که این درآمد به طور مساوی میان هر دو تقسیم شود، راه سوم هم این است که بگوییم اولی به نسبت درآمد خودش و دومی هم به نسبت درآمد خودش، سهم بگیرند. اما قضاوت ها درباره این سه روش چه خواهد بود؟ اولی کمونیستی است. دومی عادلانه است و راه سوم نیز غیرمنصفانه است.
اما در عمل پول نفت چگونه توزیع می شود؟ در عمل دو هزار و ۵۰۰ تومان به شخص «ب» و ۵۰۰ تومان به شخص «آ» خواهد رسید. برای اثبات این به ارقام مراجعه می کنیم. با مقایسه میان ضریب جینی سال های ۱۳۸۳ ، ۱۳۸۴ و ۱۳۸۵ درمناطق شهری نشان می دهد که ضریب جینی سال ۱۳۸۳ ، ۴/۳۸ درصد، ۱۳۸۴ ، ۹/۳۸ درصد، و در سال ۱۳۸۵ این رقم به ۴۰ درصد رسیده است. یقین بدانید این رقم در سال ۱۳۸۶ بیش تر است.
▪ اما در سال های گذشته ما شاهد این بودیم که دولت سعی کرده که درآمدهای کارمندان، کارگران و ... را افزایش بدهد؟
ـ اما باید ببینیم در پرتو این تلاش ها چه اتفاقی افتاده است. این ارقام البته همه واقعیت را نشان نمی دهد، ولی آن اتفاقی که روی داده این است که ۱۰ درصد پایین ترین گروه درآمدی، هزینه هایشان در سال ۸۵ نسبت به ۸۴ بالا رفته است، بنابراین ضریب جینی باید بهتر بشود، اما این گونه نشده است. بلکه در ۹ طبقه درآمدی دیگر اوضاع به نفع طبقه پولدارها شده، زیرا به طبقه اول درآمدی، شغل دایمی داده نشده است. به این طبقه به طور موقت پولی تزریق شده تا جایی که همین امسال وضع او اندکی خوب شده است (هنوز به اندازه سال ۸۳ نرسیده) اما گردش اصلی پول نفت که درآن ۹ طبقه دیگر جریان دارد، به صورت نابرابرتر توزیع شده است. حال کافی است دولت به دلایلی که به زودی پیش خواهد آمد کمک هایی را که به مردم می کند قطع کند، در این صورت خواهیم دید که آن طبقه اول به سرعت فقیرتر خواهد شد. واقعیت موجود ازآن چه ضریب جینی نشان می دهد، در شرایط بسیار وخیم تری قراردارد. بنابراین هیچ سازوکاری وجود ندارد که این پول نفت از خلال برنامه ریزی دولت این اتفاق برایش نیفتد.
▪ حال چرا این گونه است؟
ـ دلیل اش این است که دولت به معنای عام آن، به طبقه بالای اقتصادی وصل است و آن ها هستند که سیاست ها را تعیین می کنند. به عبارت دیگر این پول است که سیاست را تعیین می کند.
▪ آیا طبقه بالا را می توانیم به بورژوازی تعبیر کنیم؟
ـ بورژوازی نه به معنای مثبت اش، بلکه آن را به معنای پولدار باید درنظر بگیریم. چگونه این طبقه در سیاست ها عمل می کند؟ فرض کنید که می توانیم یک کارخانه رادیوسازی ویک کارخانه استکان سازی تاسیس کنیم و فرض می کنیم که در واقعیت اقتصادی، کارخانه استکان سازی به نفع مردم است، اما در عمل رادیو ساخته می شود و در این میان کسی هم نمی تواند بگوید که چرا کارخانه رادیوسازی به جای کارخانه استکان سازی ایجاد شده است. همچنین کسی هم نمی تواند بگوید که کارخانه رادیوسازی بدتر از کارخانه استکان سازی است. تازه به شرطی است که کارخانه تولید شود اما وقتی واردات اصل شود قضیه خیلی بدتر خواهد بود. این تاثیرگذاری طبقات پولدار به طور اتوماتیک اتفاق می افتد.
▪ یعنی یک گروهی نشسته اند و اوضاع را هدایت می کنند؟
ـ خیر، آن کسی که پول دارد به صورت اتوماتیک وار خط می دهد و در این میان پول بیش تری را نصیب خودش می کند. براساس شعارهای این دولت شکی ندارم که مایل بوده فقرا، به جایی برسند، ولی در عین حال تردیدی هم ندارم که خلاف این قصد عمل شد و خواهد شد. همه دوست دارند که چرخ دنیا براساس عدالت و آزادی و برابری بچرخد اما آنچه که مهم است به سرانجام رساندن چنین قصدی است.
با این همه اتخاذ ضریب جینی نشان می دهد که شما باید از نابرابری تصوری بیش از آن چه در آمار و ارقام بیان می شود، مد نظرتان باشد؟
بله، چون پول نفت که می آید در یک بخش به نابرابری منجر می شود، کاش تنها به نابرابری منجر می شد، چون ما نابرابری به دوشکل داریم، یک نابرابری ناشی از سرمایه و کار است، مثلا در غرب آن کسی که سرمایه دار بود و استکان را تولید می کرد، سود بیش تری می برد و شرایط اش با کارگر نابرابرتر می شد اما این سرمایه دار، کار و تولید و ثروت هم ایجاد می کرد.
▪ به عبارتی به معنای واقعی ارزش افزوده تولید می کرد.
ـ بله. برای اقتصاد ارزش افزوده تولید می کرد اما یک نابرابری هم ناشی از رانت است که به تخریب همه چیزهایی که ساخته ایم منجر می شود. از این رو کسی به این موضوع توجه نمی کند رانتی که دارد در جامعه تزریق می شود، بسیار عظیم تر از آن است که این بشر ضعیف بخواهد در برابر آن مقاومت بکند. به همین دلیل نابرابری ناشی از رانت بسیار وحشتناک تر از نابرابری ناشی از تولید ارزش اضافی است. وقتی که نابرابری ناشی از رانت است، به جز نابرابری تخریب اقتصادی جامعه را شاهدیم. تا وقتی اوضاع براین مدار می چرخد در ظاهر گمان می کنیم که مسوولان دارند سیاستگذاری می کنند ولی در عمل این نفت است که مقتضیات رانتی خود را تحمیل می کند.
▪ توزیع درآمدهای نفتی تا چه اندازه می تواند به کاهش حاشیه نشینی در ایران کمک کند.
ـ بی تردید با اجرای این طرح، حاشیه نشینی، کاهش می یابد. البته در ایران مفهوم حاشیه نشینی و جمعیتی که در این حوزه هستند، زیاد دقیق به نظر نمی رسد. این را هم باید بگویم که در سال های اخیر رشد حاشیه نشینی کاهش یافته، زیرا کسانی که قبلا از روستا به شهر مهاجرت کرده بودند اکنون در شهر مستقر شده اند و جایی را به خود اختصاص داده اند و نسبت جمعیت شهر و روستا به شدت به نفع شهر شده است اما ممکن است این پدیده در داخل شهرها به گونه ای دیگر خود را بروز بدهد، آن هم به شکل بیکاری، مناطق جرم خیز و این گونه مسایل که بحث دیگری است. با این همه در پاسخ به این سوال که اگر این طرح عملی شود تا چه اندازه می تواند به ترمیم زندگی حاشیه نشینی کمک کند، باید بگویم که این ها مسایل فرعی موضوع به شمار می روند. گرچه من معتقدم که در جزییات، این مسایل هم حل شدنی هستند. مثلا با توزیع درآمد نفت دیگر دلیل ندارد که فرد به شهر بیاید و هزینه های سنگین اجاره خانه و... را متحمل بشود. به هرحال این ها بحث های حاشیه ای هستند، بحث اصلی این است که نظام اقتصادی و برنامه ریزی دولت از درآمدهای نفتی منفک بشود.
▪ هدف اصلی طرح چیست؟
ـ هدف اصلی طرح همان چیزی است که آقای نیلی و دوستان دیگر هم به ضرورت تحقق آن اذعان می کنند و آن این که بودجه دولت باید از درآمدهای نفتی منفک شود اما یک فرقی در این میان وجود دارد. آنان می گویند بیایید ببینیم که با پول نفت چه نباید بکنیم و یا چه باید انجام بدهیم، در حالی که من معتقدم این سوال غلط است و این پول نفت است که دارد تصمیم می گیرد که با شما چه کار بکند یا چه کار نکند. به این دلیل است که معتقدم ابتدا به لحاظ تئوری باید به موضوع بپردازیم و بعد از تئوری وارد فاز یک و دو آن شویم.
▪ پس قبول دارید که طرح شما در فاز صفر خود قرار دارد؟ اما آیا می خواهید طرح مهندسی شده تمام عیار ارایه کنید؟
ـ این که این طرح در فاز صفر قرار دارد باید بگویم، بله، منتها درباره فاز یک آن نیز فکرهایی کرده ام. درباره قسمت دوم سوال باید بگویم که اساسا اعتقادی به طرح های مهندسی شده در حوزه اجتماعی ندارم. این حرف به چه معنایی است؟ درحوزه اجتماعی معتقدم که افکار عمومی و برآیند افکار عمومی جامعه را باید بسیج کرده تا به یک ایده ای برسند. این موضوع مهم تر از اصل خود طرح است. من در تحلیلی که اخیرا راجع به گاز نوشتم دقیقا با همین روش برخورد کرده ام. در آن تحلیل می خواستم به مردم بگویم که مشکل گاز شما ناشی از چیست؟ اساسا معتقد نیستم که مشکل گاز ناشی از مسایل فنی و مدیریتی باشد. دقیقا این موضوع ناشی از مسایل سیاسی است و آن نیز ناشی از ساختار برآمده از درآمدهای نفتی است. همه باید به این نتیجه برسند که راه حل راهگشا این است که با همدلی عمومی مساله حل خواهد شد . این مساله مانند نسخه پزشک نیست که به دست شما می دهد وشما اگر از محتوای آن خبرهم نداشته باشید برای استفاده داروها مساله مهمی به شمار نمی رود کافی است آن را مصرف کنید. ما درحوزه اجتماعی نمی خواهیم این گونه نسخه بپیچیم. بلکه باید به دنبال این باشیم که همگی به یک اجماع و آرمانی برای برون رفت از بحران برسند.
▪ برخی چون آقای پدرام مطرح کرده اند تا این طرح در چارچوب نهادهایی چون شورای شهر و امثالهم نهادینه نشود، چون از قابلیت اجرایی لازم برخوردار نخواهد بود. البته شما به برخی الزامات طرح همچون وجود نهادآماری الکترونیک اشاره کرده اید، اما طرح شما چگونه می تواند تنها با فرهنگ سازی اجتماعی، در برابر نهاد قدرتمند دولت به طور کلی ایستادگی کند؟
ـ در حوزه اجتماعی و سیاسی هیچ گاه نمی توانیم تمام مراحل را از ابتدا و به طور کامل مورد بررسی قرار دهیم. در این حوزه با موضوع ساختمان سازی سروکار نداریم که برای یک ساختمان چند طبقه مجبور باشیم دست به چنین کاری بزنیم اما طرحی است که درحوزه اجتماعی و درفاز صفر خود به سر می برد، بنا براین باید اول فاز صفر را حل کرد. ضمن آن که قصد من آن نیست که چنین طرحی را به عنوان یک طرح اجرایی دنبال کنم.
▪ به غیر از متغیر مستقل داخلی که برای تغییرات روی درآمدهای نفتی تاکید می کنید، آیا ممکن است به شرایطی برسیم که متغیر دیگری دراین میان تاثیرگذار باشد مانند متغیر نفت؟
ـ متاسفانه فقط متغیر خارجی می ماند.
▪ متغیر خارجی به چه معنایی؟
ـ به معنای کشورهای همسایه. مشکل این جاست که این متغیر داخلی به نام نفت، راه را برهر متغیر داخلی دیگر بسته است. برای برون رفت از این وضعیت، یک راه این است که قیمت نفت سقوط کند، که این امر با توجه به محاسبات موجود در کوتاه مدت امری بعید به نظر می رسد. تنها متغیر خارجی است که از پس متغیرنفت بر می آید اما کیست که نداند بدبختی های رودرروی این عامل تا چه حد عمیق و مخرب است.
▪ شما فکر نمی کنید طرح شما مردم را درمعرض متغیر خارجی به نحو بیش تری قرار می دهد و دراین جا این سوال پیش می آید که وظیفه دولت چه خواهد بود؟
ـ در حال حاضر عملا ما آن وضعیت را داریم و این بسیار بهتر است که مردم بدانند در این وسط اگر قیمت نفت کم و زیاد شود، دولت مسوول نخواهد بود. قیمت نفت عاملی برون زا است و در صورت توزیع مساله اش حل می شود. از این رو آن روزی که قیمت نفت بالا برود، نانش را مردم می خورند و اگر پایین بیاید، چوبش را نیز مردم می خورند اما واسطه گی دولت در این وسط، اورا به چوب دو سر طلا تبدیل می کند. این موضوع اتفاقا به نفع دولت موجود هم هست. زیرا سیاست های رادیکال، افزایش قیمت نفت را به دنبال دارد و مردم از سیاست های رادیکال از این طریق حمایت می کنند،
▪ شما سوالی مطرح کردید مبنی براین که باید بررسی کنیم درآمد نفتی با ما دارد چه می کند؟ اما به این بخش که نفت منجر به عقلانیت نفتی می شود اشاره ای نکردید، البته در خلال بحث به مواردی اشاره کردید؟
ـ نفت مسیری را ایجاد می کند که همه سعی می کنند مسیر خود را با آن هماهنگ کنند. این مسیر هیچی نیست جز مسیر رانت. مسیر رانت قطعا مسیر تخریبی، نابرابری روزافزون و مسیر ظالمانه است. از این رو تا پول نفت می آید، همه کوتاه مدت فکر می کنند. همه می خواهند حد اکثر بهره را در کوتاه مدت ببرند. معنای روشن این موضوع این است که عقل ابزاری علمی در زندگی و برنامه های ما چندان تعیین کننده نیست.
▪ آقای عبدی در خبرها بود که دریکی از کشورها، درآمدهای نفتی میان مردم توزیع شده و مردم نیز با خرج کردن این پول ها در هتل های مجلل و... آن را با خوشگذرانی خرج کرده اند، شاید از نظر برخی این مورد، می تواند در ایران نیز اتفاق بیفتد و نتیجه آن نیز تورم افسار گسیخته باشد؟
ـ اولا این کار در مقایسه با اتلاف منابع نفتی چندان هم بد نیست که شخص برود خرید کند وبه تفریحاتی بپردازد که از نظر دیگران غیرضروری است. چون خرج کردن خود کمک به تولید است . اما نفت سازوکار تولید را تخریب می کند. والا اگر منجر به افزایش تقاضا می شد، خود نکته مثبتی است. البته ممکن است که آدم های فقیر و بیچاره ای باشند که ندانند با پول نفت چه باید بکنند، ولی اگر تا این اندازه فقیر، در ایران وجود دارد، پس مجبورند فقط این پول را خرج شکم خود کنند و به طور طبیعی کار دیگری نباید انجام بدهند. مثلا کسی که ۶۰ هزار تومان حقوقش می ماند، طبیعی است که این پول را باید بخورد. ولی تنها کاری که در این شرایط رخ نمی دهد این است که اتلاف منابع صورت نمی گیرد. این درحالی است که دولت های نفتی در ایران به شدت غیرقابل تصوری اتلاف منابع دارند.

فروزان آصف نخعی

منبع : روزنامه سرمایه