حاکمیت قانون به جای دموکراسی خواهی

● اول از همه می خواهم بدانم كه از نظر شما چرا مردم به شعار جبهه دموكراسی خواهی و حقوق بشر كه در این انتخابات داده شد، اقبالی نشان ندادند؟ آیا این بی اعتنایی، به مفهوم بی علاقگی به دموكراسی و حقوق بشر بود یا نه؟
اول باید چند نكته مقدماتی را بررسی كنیم. باید ببینیم كه اصلاً مردم در سال ۷۶ هم آیا به دموكراسی و حقوق بشر رای دادند؟ آیا اصلاً ممكن است كه مردم دموكراسی و حقوق بشر را نخواهند؟ بعد از همه اینها باید ببینیم كه آیا مردم در این انتخابات اساساً چنین شعاری را شنیدند و به آن رای ندادند؟ می گویند كه در دوم خرداد، مردم رای دادند تا مقدمات دموكراسی برای آنها فراهم شود و بنابراین به دنبال آزادی مطبوعات و حاكمیت قانون بودند. اما من می خواهم بگویم كه در آن انتخابات هم چه بسا برداشت مردم متفاوت از برداشت نخبگان بود و آنها الزاماً همان چیزی را نمی گفتند كه نخبگان می گفتند. باید ببینیم كه مردم در دوم خرداد چه استنباطی از شعارهایی كه داده می شد، داشتند. به نظر من مسئله محوری مردم، چه در گذشته و چه در حال مسئله اشتغال و بیكاری و فساد و نابسامانی بوده است و مسئولیت این اتفاقات را هم مردم همواره متوجه دولت كرده و می كنند. نگاه مردم ما به حكومت متفاوت از نگاه مردم غربی به حكومتشان است. در غرب مردم به حكومت اعتماد دارند و در ذیل این اعتماد، یك حزب را انتخاب می كنند یا كنار می گذارند. اما در ایران ما به چنین مرحله ای نرسیده ایم. بنابراین وقتی ما با نابسامانی های اقتصادی و اجتماعی روبه رو هستیم، هر كس كه شعاری را بدهد و از این شعار مخالفت یا تفاوت با ساختار موجود استنباط شود، مورد اقبال مردم قرار می گیرد. البته نخبگان و روشنفكران این گونه به داستان نگاه نمی كنند و توجه عمیق تری به قضیه دارند. با این تفسیری كه من گفتم، رای دوم خرداد، رایی علیه وضع موجود بود و بس.
● یعنی از نظر شما در دوم خرداد هم مسئله اصلی مردم صرفاً و در درجه اول انتقاد از وضع موجود بود تا دموكراسی و حقوق بشر؟
بله، همین طور است. چه بسا هدف كسانی كه در دوم خرداد پیروز شدند هم حركت علیه وضع موجود نبوده باشد اما به هر حال به این نتیجه رسیده بودند كه چنین شعارهایی باید داده شود. این شعارها مورد اجماع نخبگان هم قرار گرفت اما مردم عامی دركی علمی از توسعه سیاسی و جامعه مدنی نداشتند و مشكلی به نام آزادی هم نداشتند. در صف گوشت و نان، آنها آزاد بودند كه تندترین انتقادات را نسبت به خیلی از چهره ها مطرح كنند و كسی هم با آنها كاری نداشت. ولی به هر حال مردم احساس كردند كه خاتمی و طرفدارانش از جنس وضع موجود نیستند. پس رای مردم مبتنی بر چنین زمینه و بینشی بود. آنها رای دادند تا مشكل فقر و بیكاری و اشتغالشان حل شود. نخبگان هم اگر از حاكمیت قانون و آزادی ها و دموكراسی دفاع می كردند، به این مفهوم بود كه اقتصاد سامان بگیرد و تغییری در اوضاع حاصل شود. این گونه نبود كه مسئله نخبگان اقتصاد نباشد. مسئله نخبگان هم فساد و بیكاری و اقتصاد بود اما تغییر در اوضاع و بهبود شرایط را در ذیل یك حاكمیت قانون و حكومت دموكراتیك ممكن می دانستند. بنابراین در نتیجه این تفكر نخبگان و مردم به هم می رسیدند.
●چرا اصلاح طلبان نتوانستند در سال ۸۴ مردم و نخبگان را قانع كنند كه برای معیشت و اقتصاد هم كه شده، باید به دموكراسی خواهی و حقوق بشر رای بدهند؟
خیلی روشن است. چون آن افرادی كه این شعار را می دادند از جنس همان افرادی بودند كه سركار بودند و در حاكمیت قرار داشتند. بنابراین دلیل نداشت كه مردم بیایند به آن افراد رای بدهند. مردم به دنبال یك جنس دیگر بودند.
● یعنی اگر آقای احمدی نژاد هم شعار دموكراسی خواهی می داد شاید مردم به او رای می دادند؟
من با برنامه های اقتصادی احمدی نژاد كاری ندارم. او فكر می كند كه می تواند یك شبه اقتصاد را درست كند ولی مردم به درست یا اشتباه بودن این ادعا كاری نداشتند. مهم این بود كه او از جنسی غیر از جنس حاكمیت حرف زد. اگر او شعار دموكراسی خواهی را می داد، از جنس همان افرادی می شد كه هشت سال در حاكمیت بودند و نتیجه عملكردشان را دیدیم. وقتی شما از آزادی دفاع كنید مردم بلافاصله به دنبال ردپای این سخن در حاكمیت می گردند. در دوم خرداد ۷۶ مردم به دنبال حرفی جدید بودند و این حرف جدید خاتمی بود و آزادی و توسعه سیاسی. اما در سال ۸۴ چنین اتفاقی غیرممكن بود و آزادی نمی توانست یك شعار انتخاباتی باشد. چرا كه نتیجه آزادی را مردم در این ۸ ساله دیده و راضی نشده بودند. مگر اینكه در قالب جدیدی این شعار داده می شد.
●یعنی به نظر شما نتیجه عملكرد ۸ ساله اصلاح طلبان این انتخابات بود و هیچ راه حلی هم برای دفاع از آزادی و دموكراسی و حقوق بشر وجود نداشت؟
دقیقاً همین طور است. آزادی و دموكراسی و حقوق بشر، كلماتی بی معنا شده بودند. اگر معنایی هم داشتند، امكان انتقال آن وجود نداشت. ولی درست تر آن است كه بگوییم این مفاهیم، ضدمعنا و مشمئزكننده شده بودند. چه كسی است كه از آزادی و دموكراسی بدش بیاید؟ اما این آزادی و دموكراسی باید به بهبود وضع اقتصادی مردم منتج شود. وقتی یك فرد شغل نداشته باشد و بیكار باشد، آزادی به چه دردش می خورد؟ آزادی برای جامعه و افرادی است كه راه ها و امكانات متفاوتی پیش روی داشته باشند و بخواهند یكی را انتخاب كنند. اگر این امكانات نباشد، آزادی انتخاب چه ضرورتی خواهد داشت؟ بنابراین آزادی و دموكراسی و حقوق بشر در سال ۸۴ یا معنای خود را از دست داده بود و یا گویندگان آن شعارها، انتقال دهندگان مورد اعتماد و قابل قبولی نبودند و گوش شنوایی برای این شعارها وجود نداشت. اما ارتباط این شعارها با نیازهای عاجل مردم هم از دست رفته بود. مردم نمی دانستند كه این آزادی چگونه اقتصاد آنها را درست می كند و فساد را كاهش می دهد؟ یا چگونه می تواند سرمایه را وارد كشور كند و از خروج نخبگان ممانعت به عمل آورد؟
● اگر شما در هنگام انتخابات در زمین اصلاح طلبان مشاركتی بودید، آیا هیچ راه حلی را نمی توانستید به آنها پیشنهاد بكنید؟ آیا نتیجه بازی در همین زمین در هر صورت باید باخت می بود؟
هیچ راه حلی وجود نداشت. این زمین خراب شده بود و جایی برای بازی نبود. مثل یك صفحه سیاه بود كه شما بخواهید با خودكار سیاه روی آن بنویسید.
●یعنی قبل از شروع بازی، اصلاح طلبان بازی را باخته بودند؟
بله، باخته بودند و بازی تمام شده بود. این انتخابات فقط یك كاركرد داشت و آن این بود كه به آنها نشان داد صفحه سیاه است و آنها دارند روی همین صفحه سیاه، با خودكار سیاه خط می كشند. صلاحیت اصلاح طلبان برای طرح این شعارها از سوی افكار عمومی با سئوال مواجه شده بود. نه اینكه آنها الزاماً به لحاظ اخلاقی آدم های سالمی نباشند، آنها به لحاظ كاركردی و نتیجه بخش بودن، سیاستمداران موفقی نبودند. اصلاح طلبان ۸ سال قبل شعار دموكراسی را داده بودند، پس از ۸ سال برای تكرار دوباره این شعار آنها باید توضیح می دادند كه چرا به شعارشان عمل نكرده و آن را در این فرصت متحقق نكرده بودند. آنها اگر مدعی بودند كه به قول ها و شعارهایشان عمل كرده اند، باید این توضیح را هم می دادند كه پس چرا بعد از ۸ سال دوباره شعار ۸ سال قبل خود را می دهند و تكرار می كنند. بدین ترتیب آنها یا باید شعارشان را تغییر می دادند و یا در صورت تكرار آن شعارها باید توضیح می دادند كه چرا نتوانسته اند به آنها تحقق بخشند. اصلاح طلبان بدون اینكه این توضیح را بدهند، توقع دارند كه بتوانند این شعارها را تكرار كنند و این انتظار، غیرممكن است و شدنی نیست.
● آیا در كنار این عامل درونی، شما به وجود هیچ عامل بیرونی كه پیش از آغاز انتخابات، شكست اصلاح طلبان را تضمین كرده باشد، هم اعتقاد دارید؟
بله، پول نفت كه به عنوان یك متغیر وارد بشود، بساط همه متغیرهای دیگر را به هم می ریزد. چرا كه این متغیر فوق العاده قدرتمند است و همه متغیرهای دیگر را از هم می پاشد. البته باز هم تقصیركار خود اصلاح طلبان بودند. آنها متاسفانه هیچ فكری برای پول نفت نكردند و تلاش نكردند تا متغیر نفت را از موقعیت یك متغیر تاثیرگذار خارج كنند و هیچ كوششی برای توزیع و پخش كردن این ابزار تاثیرگذار از خودشان نشان ندادند. هشت سال قبل اگر كسی می خواست نفت را سر سفره مردم بیاورد، از فرط كمی مقدار، بین راه، همه این نفت آب می شد و می رفت. اما اكنون وقتی كه پول نفت به ۵۰ میلیارد دلار می رسد یعنی اینكه به هر خانوار ایرانی سه تا چهار هزار دلار می رسد و در چنین حالتی متغیر نفت از اهمیت برخوردار می شود.
●اصلاح طلبان در برابر این ماجرا چه راهكاری را باید اتخاذ می كردند؟
بحث از یك راه حل مشخص نیست. ولی به نظر من باید بخش اعظم این پول بین مردم توزیع می شد، مستقیم و بدون تفكیك. پول نفت را باید به مردم داد تا متغیری در دست حاكمیت نباشد. اصلاح طلبان باید می دانستند كه صندوق ذخیره ارزی، باروتی علیه اصلاحات است. چرا كه فتیله آن را كس دیگری روشن می كند. پول نفت را در یك حد معقولی برای دفاع و آموزش باید اختصاص داد و بقیه آن را باید به خود مردم داد. من این مطلب را در همان سال های ۷۸ و ۷۹ هم مطرح كرده ام.●شعار آقای كروبی هم بدین ترتیب از نظر شما شعار اشتباهی نبوده است.
اشتباه آقای كروبی این بود كه یك رقم را مشخص كرد. او باید به صورت علمی و روشن این بحث را باز می كرد و می گفت كه پول نفت مال مردم است و ما این پول را به آنها می دهیم و با اخذ مالیات آن، به آنها خدمت می كنیم.
●یعنی از نظر شما شعار آقای احمدی نژاد كه می گفت پول نفت را سر سفره مردم می آورم، بهترین شعار برای خدمت به دموكراسی است؟
نه، باید دقت كنید. بستگی دارد كه این پول را چه كسی توزیع كند. این پول دست هر كسی كه باشد، او آقا است. آقای احمدی نژاد می گوید كه ما پول نفت را به مردم می دهیم و نتیجه این سخن، اختصاص پول نفت به نهادها یا بخش هایی از مردم است. اما من می گویم كه پول نفت را باید فارغ از هر تبعیض میان همه ملت و شهروندان تقسیم كرد. این را هم بگویم كه مردم خیلی خوب از پولشان مواظبت می كنند و از این بابت نباید نگرانی داشت كه ملت این پول را حیف و میل می كند.
●پس از انتخابات، همچنان بحث جبهه دموكراسی خواهی و حقوق بشر مطرح است. شما تلاش برای تشكیل این جبهه بعد از انتخابات را چگونه می بینید؟ آیا به تشكیل چنین جبهه ای امیدوار هستید؟
چند تا مسئله را از هم باید تفكیك كرد. صرف فعالیت آنها كه اشكالی ندارد و بدون فعالیت اصولاً نمی توان به هیچ راه حلی دست پیدا كرد. اما اگر این فعالیت بخواهد پایه ای و درست طرح ریزی شود، باید یك مبنای تحلیلی مشخصی از عملكرد اصلاح طلبان در سال های گذشته داشته باشد. بدون یك تحلیل جدید و اتفاق نظر بر چنین تحلیلی هیچ راه حلی برای ادامه فعالیت اصلاح طلبانه وجود ندارد. از این نكته كه بگذریم باید شرایط كنونی را بشناسیم. واقعیت های بین المللی و منطقه ای، واقعیت های اقتصادی و واقعیت های ساختار سیاسی در ایران را پیش از آغاز یك فعالیت جدید باید بشناسیم. سپس باید فكر كرد كه با درس گرفتن از گذشته چه كاری را می توان در شرایط كنونی انجام داد تا به یك آینده مطلوب رسید. تحلیل من از ساختار سیاسی در ایران آن است كه هیچ طبقه ای در شرایط فعلی نمی تواند خود را جایگزین گروه پرنفوذ در ساختار حكومتی ایران كند اگرچه این امكان وجود دارد كه گروه های خاصی بر پایه بخش هایی از طبقه متوسط شهری شكل بگیرند. بنابراین باید یك سیاست حداقلی را اتخاذ و بر روی آن اجماع كرد و به جلو رفت. اما در انتخاب عنوان چنین جبهه ای، من دموكراسی و حقوق بشر را در اولویت نمی بینم. مسئله اصلی حاكمیت قانون است. اگر ما حاكمیت قانون داشته باشیم ولی دموكراسی هم نباشد، كافی است.
●مگر می توان حاكمیت قانون را بدون دموكراسی و نهادهای مردمی كنترل كننده ایجاد كرد؟
بله، حاكمیت قانون ربطی به دموكراسی و حقوق بشر ندارد. یك مثال روشن می زنم؛ شما در قانون انتخابات می پذیرید كه كاندیداها باید این شرایط را داشته باشند. مطابق با این شرایط امكان كاندیداتوری از بخشی از مردم سلب می شود. بنابراین ما یك دموكراسی تمام عیار نداریم. با این حال من معتقدم كه با این نقصان می توان كنار آمد و تاكید كرد كه همین شرایط با همین محدوده باید اجرا شود. یعنی قانون به ماهو قانون و فارغ از اراده اشخاص اجرا شود. همچنان كه قرن های متمادی در اروپا، قانون حاكم بود ولی مردم سالاری و دموكراسی غایب بود.
●اما وقتی یك نفر مبتنی بر رانت وارد مجلس شود، فضای رانتی را بازتولید خواهد كرد. این طور نیست؟
من كه حرف شما را رد نمی كنم. ولی می گویم كه بحث شما یك بحث ثانویه است. ما در درجه اول به حاكمیت قانون احتیاج داریم. شما وقتی تشنه هستید به دنبال آب می گردید، حتی اگر آن آب كاملاً پاكیزه نباشد. مطابق این قانون كسی را كه رد صلاحیت می كنیم باید دلایل ردصلاحیت را هم به او اعلام كنیم. اما چرا این اتفاق نمی افتد؟ چون حاكمیت قانون وجود ندارد.حاكمیت قانون و دستگاه قضایی مستقل دو بال فرشته نجات ما هستند. شما اگر بهترین قانون را هم در جامعه ای كه حاكمیت قانون وجود ندارد، بیاورید، فایده ای ندارد. بنابراین پیش شرط دموكراسی و حقوق بشر حاكمیت قانون است. ما اصلاً می گوییم كه انتخابات نمی خواهیم و دربست به همین جریان حاكم رای می دهیم، اما شما هم قانون را اجرا كنید. من تعجب می كنم كه این داستان به رغم وضوح و روشنی اش چرا مورد توجه دوستان اصلاح طلب قرار نمی گیرد.
●حال اگر با همین شرایط بازی ادامه پیدا كند و اصلاح طلبان هم با همین چارچوب فعلی جبهه دموكراسی و حقوق بشر را پایه ریزی كنند، به نظر شما آیا می توانند چهار سال دیگر توجه مردم را به سوی خود جلب كنند؟
من پایه ای تر از این به قضیه نگاه می كنم. اگر قرار باشد آنها به همین روال ادامه دهند، چهار سال دیگر می خواهند وارد عرصه رقابت ها بشوند تا چه اتفاقی بیفتد؟ حضور آنها اصلاً چه فایده ای دارد؟
●شما خیلی ناامیدانه تحلیل می كنید؟
نه، اصلاً بحث ناامیدی نیست. واقعاً نمی دانم كه اگر آنها می خواهند به سیاق گذشته شان ادامه دهند، چرا می خواهند دوباره به عرصه بیایند؟ من گفتم و باز هم می گویم كه نقد هشت سال گذشته باید بنیانی برای حركت آینده باشد. قرار نیست كه كسی را بگیریم و محاكمه كنیم. بحث سر این است كه اگر قرار باشد همان اتفاقاتی كه در هشت ساله گذشته افتاده، تكرار شود و همان راه ها دوباره پیموده شود، دوباره آمدن چه فایده ای دارد؟
●خب به نظر شما این نقد چرا صورت نمی گیرد. اصلاح طلبان مدام از ضرورت نقد سخن می گویند اما چرا این ضرورت همیشه در حد حرف باقی می ماند؟
آنها بر نقد تاكید می كنند ولی هیچ گاه این كار را انجام نداده اند. چرا؟ مسلماً دلیلی دارد. یك دلیلش سیاسی است. اگر آنها نقد را آغاز كنند، به نتایجی می رسند كه آمادگی پذیرش آن نتایج را ندارند. بنابراین راه نقد، راهی است كه آنها نمی خواهند وارد آن بشوند. داستان، همان داستان معروف است كه سگی به لباس آقایی خورده بود و او می گفت: «انشاءالله گربه است.» اما این فرار كردن از نقد یك دلیل روانی هم دارد. تبعات این نقد جدی تر از آن چیزی است كه در بادی امر به نظر می رسد. باید با یك گذشته ای قطع رابطه كرد و این قطع ارتباط كار آسانی نیست.
●این طور كه شما می گویید نباید چندان امیدوار بود كه چنین نقدی آغاز شود؟
من از یك جهت همواره امیدوارم. چرا كه اگر امیدی نداشته باشیم و ناامید شویم، این ناامیدی در واقعیت خارجی نیز بازتولید می شود و نتیجه آن انفعال است. ولی به یك معنای دیگر من خیلی هم امیدوار نیستم. یك دلیل، همان متغیر نفت است كه وارد ماجرا شده و بسیاری چیزها را به هم ریخته و توازن را از بین برده است. از طرف دیگر اصلاح طلبان هم با نوعی احساس شكست و هزیمت روبه رو شده اند كه این احساس، آنها را به سمت گسست در تشكیلات و برنامه سوق می دهد. متاسفانه بسیاری از نیروهای سیاسی تازه نفس ما هم بالقوه هستند و به راحتی نمی توان آنها را بالفعل كرد. از این حیث من ناامید از موثر بودن سیاست حداقل در كوتاه مدت هستم اما این ناامیدی مترادف با سكوت و گوشه نشینی نباید باشد.
●یك سئوال دیگر هم دارم. آیا به نظر شما لازمه تشكیل جبهه دموكراسی و حقوق بشر، ازهم گسستن جبهه بندی های قبلی است؟ یا اینكه می توان دوباره نیروهای سابق را در ذیل یك تابلوی جدید مجتمع كرد؟
این مسئله دقیقاً به همان ضرورت تحلیل هشت ساله گذشته برمی گردد. تا چنان تحلیلی انجام نشود و نیروها براساس آن صف بندی نكنند، نمی توان یك جبهه جدید شكل داد. باید مشخص شود كه چرا گروه «الف و ب» می توانند عضو این جبهه باشند و گروه «ج» نمی تواند به عضویت این جبهه دربیاید. اگر قرار باشد كه صرفاً یك تابلو را پایین بیاوریم و یك تابلوی دیگر را بالا ببریم كه فایده ای ندارد. اگر این اتفاق نیفتد، كه گویا نمی خواهد بیفتد، باید اعتراف كرد كه این جبهه صرفاً پاسخی به یك پتانسیل انتخاباتی است و تشكیل شده تا بگویند كه شعار انتخاباتی ما صرفاً یك شعار نبوده است. نمی خواهم بگویم كه طرح این شعار در زمان انتخابات یك دروغ بوده است بلكه می خواهم بگویم كه طرح این شعار، از اعتباری برخوردار نبوده و منطبق با واقعیت هم نبوده است.
●برخی از منتقدین همچون آقای دیهیمی معتقدند كه اصلاح طلبان در این انتخابات باید در كنار طرح شعار جبهه دموكراسی خواهی، كابینه ای را هم بر همین اساس معرفی می كردند تا صداقت اصلاحی خود را به نمایش بگذارند و این شعار، ماده واقعی پیدا كند. آیا به نظر شما اگر چنین اتفاقی هم می افتاد، ظاهر ماجرا تغییر می كرد و نتیجه بازی برای اصلاح طلبان می توانست تغییر كند؟
اینها همه گمان است. من گفتم كه بدون یك تحلیل از عملكرد هشت ساله گذشته، هیچ اقدامی راهگشا نخواهد بود. یك ماشینی وجود دارد كه بنزین ندارد و اصلاً بنزین آن در جای دیگری است. حالا یك عده دارند دعوا می كنند كه چه كسی باید پشت فرمان بنشیند. این حرف ها كه فایده ای ندارد و مشكلی را حل نمی كند. ماشین بدون بنزین راه نمی رود.
●پس به نظر شما فعلاً وقت پیاده روی است!
اصلاً این محل برای نزاع اشتباه است. محل نزاع دولت نیست كه بخواهیم آن را فتح كنیم. گیریم كه شما وزیر كارتان را هم معرفی كردید، مردم هم به شما رای دادند ولی این وزیر كار چه ربطی به دموكراسی دارد و اصلاً دموكراسی را چگونه می خواهیم پیاده كنیم؟ شما حاكمیت قانون را وقتی رئیس جمهورتان می گوید من كاره ای نیستم، چگونه می خواهید پیاده كنید؟ این دوستان حاضر نیستند به محل نزاع بپردازند. اگر خیلی بخواهیم خوشبین باشیم، این جبهه یك مشغولیت و سرگرمی برای اصلاح طلبان در فضای پس از انتخابات است. اما مطابق با تحلیلی بدبینانه باید گفت كه این دوستان چون نمی توانند به مسئله اصلی كه حاكمیت قانون است بپردازند، این حرف ها را می زنند تا خود را مشغول كرده باشند.
●پس در نهایت پیشنهاد حداقلی شما این است كه اصلاح طلبان به جای جبهه دموكراسی خواهی، جبهه حاكمیت قانون را تشكیل دهند؟
بله، این حداقلی ترین پیشنهاد و راهكار موجود است. البته كسی كه این شعار را بدهد، مسئله اش هم نباید گرفتن دولت و مجلس باشد. اصل قضیه جای دیگری است. دولت و مجلس را می توان بی خیال شد ولی محل اصلی نزاع را خیر.

منبع : روزنامه شرق