مفهوم‏شناسی خشونت

دكتر شهلا اعزازی دارای دكترای جامعه‏شناسی و مدرس دانشگاه علامه طباطبائی است. خانواده، حوزه كاری او را تشكیل می‏دهد و درباره آن، تحقیقات مختلفی انجام داده است، كه آخرین تحقیق وی در مورد خشونت علیه زنان می‏باشد.
● به عنوان اولین سؤال كه شاید محمل خوبی برای شروع بحث باشد، بفرمایید اصولاً چه مؤلّفه‏هایی در تعریف خشونت برای شما مهم هستند؟ یعنی برای اینكه یك رفتاری را مصداق خشونت تلقی كنید، چه چیزهایی را در تعریف آن دخالت می‏دهید؟
▪ خشونت، مقوله‏های مختلفی را در بر می‏گیرد كه در تعریف آن باید ملحوظ شوند. معضلی كه در مورد خشونت وجود دارد این است كه اولین بار كه به خشونت نگاه كردند، خشونت‏های جسمانی شدیدی بود كه فرد را به بیمارستان می‏فرستاد. این نگاه از غرب شروع شد؛ حدود سال‏های ۱۹۶۷، ۱۹۶۸ اولین نگاه‏ها به خشونت پدیدار شد و تا الان كه حدود سی سال (سه دهه) كار در مورد خشونت صورت گرفته، انواع و اقسام مختلف آن مشخص شده است كه در واقع بسته به جوامع و سطح آگاهی مردم، انواع آن را باید از هم جدا كنیم. اما به هر حال خشونت‏های جسمانی، از جمله آشناترین خشونت‏ها برای مردم هستند و همین طور است خشونت‏های روانی. بعد از آن، خشونت‏های جسمانی است؛ بدین معنا كه در واقع افراد را حبس می‏كنند و نمی‏گذارند با دیگران دارای روابط اجتماعی باشد. حالا می‏تواند بچه باشد كه نگذارند با دوستانش بازی كند یا فرد بزرگ سال باشد كه اجازه ندهند كه به خانه پدر و مادرش برود یا دوستان و فامیل خود را ببیند.
از دیگر خشونت‏ها، خشونت‏های مالی است كه البته می‏توان مصادیق دیگر آن را بازگو كرد. اما امروزه بیشتر كارها به خصوص درباره بچه‏ها است، به ویژه نگاه‏ها در كشورهای دیگر بیشتر بر روی بی‏توجهی نسبت به كودكان است؛ یعنی آن را كه هنوز هم در ایران مطرح نشده به عنوان خشونت می‏بینند.
كودك در زمینه‏های مختلف احتیاج دارد و والدین در قبال او مسئول هستند و باید زندگی او را از هر حیث تأمین كنند. بی‏توجهی والدین به خوراك، پوشاك، مسكن، آموزش، بهداشت و دیگر احتیاجات كودك، این هم خشونت است.
اگر بخواهیم در مجموع یك تعریف ساده از خشنت در درون خانواده ارائه دهیم كه شاید در جامعه هم همان معنا را بدهد، باید بگوییم فردی كه در خانواده دارای اقتدار است؛ حالا آن اقتدار هم می‏تواند جسمانی، مالی، اجتماعی، عاطفی باشد، كه آن هم انواع مختلفی دارد، از این اقتدار استفاده می‏كند تا دیگری را به انجام كاری در جهت تمایل خود وادار كند؛ هرچند این كار برخلاف میل فرد باشد.
بنابراین اگر این تعریف را خیلی گسترده در نظر بگیریم، می‏بینیم كه از طریق كتك‏زدن می‏شود. در واقع، خشونت را ما این‏گونه در نظر می‏گیریم كه معمولاً یك تضادی در خانواده به وجود می‏آید و برای حل آن، دست به خشونت می‏زنند.
● شما در تعریف خشونت، سخن از اقتدار به میان آوردید، حال باید سؤال كرد كه اقتدار یعنی چه و آیا فقط به مردها اختصاص دارد؟
▪ ما معمولاً در جامعه‏شناسی درصدها را می‏بینیم. اگر چیزی در جامعه در صد بالاتری را به خود اختصاص دهد، اول، نگاهمان را به او می‏اندازیم. من در تعریف خشونت گفتم فردِ دارای اقتدار، حالا این فرد می‏تواند فردی مسن، جوان، زن، مرد، یا حتی بچه باشد. اصلاً معضل خشونت طوری است كه نمی‏توانیم برای آن یك مجرم در نظر بگیریم؛ بگوییم مثلاً فقط مرد خشونت كند درست است كه معمولاً مردها نسبت به زن‏ها بیشتر خشونت می‏كنند، اما اگر نگاهتان را به رابطه والدین و فرزندان معطوف كنید، می‏بینید زنان هم به همان میزان و یا گاهی اوقات حتی بیشتر از مردها نسبت به بچه‏هایشان (چون بیشتر با آنها در تماس هستند) خشونت می‏كنند. در رابطه با خود بچه‏ها هم خشونت وجود دارد و معمولاً دارای یك سلسله مراتبی نیز هست. معمول آن این است كه برادر بزرگ‏تر نسبت به بقیه، یا خواهر بزرگ‏تر نسبت به بقیه خشونت می‏كند. حتی گاهی می‏بینیم فرزندان بزرگ‏سال نسبت به كهن‏سالان یعنی پدر و مادر سالمند خودشان هم اعمال خشونت می‏كنند. بنابراین نمی‏توان فقط بر روی یك نفر انگشت گذاشت؛ مهم این است كه بدانیم كدام یك درصد آن بیشتر است.
● در اینجا بحث به سمتی دیگر سوق پیدا می‏كند و آن اینكه اگر در واقع این دو مؤلّفه را در نظر بگیریم؛ از موضع اقتدار، دیگری را وادار كردن به كاری برخلاف میلش یا مطابق منبع اقتدار انجام دهد، حالا با این تعریف مرز بعضی چیزها را باید خشونت درست كنیم؛ مثلاً فرض كنیم در برخورد با كودك، مرز خشونت و تنبیه چیست؟ آیا به انگیزه‏ها بر می‏گردد؟ به رفتار برمی‏گردد؟ به غایت برمی‏گردد؟ به كجا برمی‏گردد؟
▪ باید تربیت‏های خشن را با انواع دیگر تربیت جدا كنیم اگر شما تمركزتان روی كودكان است، یك اصطلاحی برای كودكان است كه می‏گویند تا قرن نوزدهم دنیای دارلتأدیب بزرگ برای كودكان بود، برای اینكه نه ویژگی كودك شناخته شده بود، نه فكر می‏كردند فرقی با آدم بزرگ دارد و نه تربیت خاصی در موردش اعمال می‏شد. گمان بر این بود كه بچه‏ها، بزرگ‏سالان كوچك اندامند. آدم‏های مینیاتوری هستند، هنوز فرقشان فقط با آدم بزرگ این است كه قدرت ندارند و توانایی‏شان از اینها كمتر است. یكی از چیزهایی كه ما خیلی خلط می‏كنیم این است كه گویا تربیت بدون خشونت امكان‏پذیر نیست. خوب شما این را در نظر بگیرید، من می‏خواهم مثال آن را در نهاد دیگری برایتان بزنم تا شما در خانواده هم بتوانید در نظر بگیرید. زمانی می‏گفتند تدریس معلم بدون كتك زدن بچه، امكان ندارد، حتی ضرب المثل‏هایی هم در مورد آن وجود دارد. بعد دوباره یك زمانی مطرح كردند كه نباید بچه را در مدرسه كتك بزنید. بعد آموزش و پرورش ایران هر سال تلاش می‏كند و بخشنامه می‏دهد كه كتك نزنید.
البته هنوز هم در ایران كتك می‏زنند، ولی درصد آن نسبت به سال‏های قبل كمتر شده است. یقیین دانسته باشید كه در مدارس غرب بچه‏هایشان خیلی عاقل‏تر از بچه‏های ما نیستند، آنها هم معضل به وجود می‏آورند؛ اما شیوه‏هایی وجود دارد كه كودك را در مدرسه تربیت كنید بدون اینكه كتكش بزنید؛ این شیوه‏ها برای ما ناشناخته است، ما نمی‏دانیم چگونه می‏توانیم بچه‏هایمان را بدون اینكه كتك بزنیم، تربیت كنیم.
● منظورم كتك نیست، تنبیه است؟
▪ تنبیه هم درجات مختلفی دارد. شما می‏توانی بچه را به دلیل اینكه كار بدی كه انجام داده، تنبیه كنی بدون اینكه كتكش بزنی. اینها دیگر جزء مهارت‏های زندگی است و از مسائلی است كه افراد باید در طول زندگی یاد بگیرند.معضل ما، در ایران چه در رابطه با بچه‏ها و چه در رابطه با تضادهای بین زن و شوهر این است كه نمی‏دانند چه كار كنند. من قبول ندارم افرادی كه خشونت می‏كنند، ماهیتاً خشن و یا روانی هستند.
اینها یك تعارضی در خانواده‏هایشان به وجود آمده است، زیرا هیچ كسی به آنها یاد نداده كه حل مشكل و تعارض، راه‏حلهای مختلفی دارد.
یكی از راه‏های كه بی‏اثرترین است، اما فوری ممكن است اثر بگذارد، خشونت است، اما نتایج بعدی آن خیلی وحشتناك است. اگر اینها به جایی نرسیدند، ما شرایطی درایم كه جامعه باید به ما كمك كند؛ یعنی مثلاً مشاوره كنند. گاهی پدر و مادر نمی‏دانند كه چگونه باید با بچه رفتار كنند خوب ما مددكار و مشاور تربیت می‏كنیم، اینها باید جایی مستقر باشند كه بتوانند مشكل پدر و مادر را به نوع علمی آن حل كنند.البته بحث اصلی در این فرصت اختصاص به خشونت خانوادگی میان زن و شوهر دارد.
اگر زن و شوهر در جامعه با هم ازدواج نكرده بودند، یك‏سری حقوق اجتماعی برابر با هم دارند؛ به عنوان نمونه می‏توانند رأی بدهند، در سن هجده سالگی می‏توانند حساب بانكی باز كنند، خرید و فروش كنند و سایر حقوقی كه در جامعه وجود دارد. وقتی كه اینها با هم ازدواج می‏كنند، نباید حقوق اجتماعی‏شان كه در دوران مجردی وجود داشت، از بین برود؛ در صورتی كه ما می‏بینیم بسیاری از خشونت‏ها در مورد زنان، ریشه و اساس آن، نظارت بر رفتار آنان است كه با حقوق اساسی فرد جامعه،
مغایرت دارد؛ مثلاً هیچ وقت هیچ قانونی نگفته كه زنی نباید مادر خود را ببیند، در حالی كه مرد در خانواده می‏گوید حق نداری مادرت را ببینی، برای اینكه اخلاقت عوض می‏شود؛ اینجا دیگر دارد تربیت می‏كند ـ البته دیگر كتك هم نیست ـ این در واقع تجاوز به حقوق اساسی افراد است. به این نوع خشونت، خشونت اجتماعی یا انزوای اجتماعی می‏گویند. در نتیجه، خشونت رده بندی می‏شود.
بنابراین مرد به حقوق اجتماعی زن تجاوز می‏كند، با این توجیه كه من شوهر تو هستم و من باید تو را تربیت كنم. آن هم با این نگرشی كه در جامعه وجود دارد كه می‏گوید: خوب حالا حرف شوهرت را گوش كن، چرا حرفش را گوش نمی‏كنی؟ در واقع هم جامعه و هم آن مرد، خشونت را در خانواده‏شان ترویج می‏كنند. این یك مرز باریك بین تربیت و خشونت است.
هنوز در خیلی كشورها وقتی یك سیلی كوچك به كودك زده می‏شود، می‏گویند داشتم تربیتش می‏كردم وگرنه دستش را می‏سوزاند، اما در ایران، این مغشوش است. عیبی ندارد؛ شاید ما می‏توانستیم بگویم یك سیلی كوچك، یك هل دادن كوچك، اینها در مقوله تربیت جای بگیرد، ولی شواهد نشان داده است كه یك سیلی كوچك، یك سیلی سبك، به زودی به یك سیلی بزرگ تبدیل می‏شود.
● مشكل ما در بحث خشونت علیه زنان، همین است. یكی از زاویه‏ها این است كه در واقع این تعمیم كه در معنای خشونت داده می‏شود، در بسیاری از موارد ممكن است به خشونت علیه مردان هم تبدیل شود؛ یعنی ابزار خشونت در دنیای مدرن بسیار تغییر كرده است و بیشتر به اقتدار برمی گردد؛ یعنی وقتی یك خانمی همین رفتار را با همسرش دارد و می‏گوید: با مادرت كمتر رابطه داشته باش یا با خواهرت نمی‏توانم رفت و آمد كنم، اگر ما این را تعمیم بدهیم، آن وقت می‏بینیم كه خشونت در خانواده یك معنای دو طرفه پیدا می‏كند كه البته من با اینها موافق نیستم، ولی سؤال من این است كه چرا محققان از یك جنبه آن یعنی خشونت علیه مردان‏] غفلت می‏كنند؟
▪ مسئله این است كه كدام نوع خشونت در جامعه وجود دارد؟ كدام نوع خشونت بیشتر صدمه وارد می‏كند؟ آن را اول نگاه می‏كنیم. ما در اكثر موارد كه یك سمینار راجع به خشونت علیه زنان می‏گذاریم، یكی می‏گوید: چرا در مورد خشونت علیه كهن‏سالان یا سالمندان صحبت نمی‏كنید؟ یكی دیگر می‏گوید: چرا راجع‏به خشونت علیه كودكان حرفی نمی‏زنید؟ دیگری می‏گوید: چرا درباره مردان حرف نمی‏زنید؟ من باید یك چیزی را بگویم: معمولاً محققین و جامعه‏شناسان در كارهای خودشان به دلایل تجربیات و علاقه‏های مشخصی و یا به دلایل مشاهداتی كه انجام داده‏اند، به سوی پدیده‏ای روی می‏آورند و كار می‏كنند. یادتان نرود سی سال روی خشونت كار شد، بعد آن را به سازمان ملل قبولاندند كه الان یك آیتم انواع دیگر خشونت علیه مردان وجود دارد، خودشان باید یك اقدامی بكنند. من در اینترنت می‏بینم كه سایت‏های مردان خیلی وجود دارد. الان در غرب یك سری از مردها، حالا جامعه‏شناس یا فیلسوف هستند، یك سری از این كارها می‏كنند. اگر در ایران هم فكر می‏كنید این موضوع حاد است و عمومیت دارد، مطرحش كنید. من شخصاً استقبال می‏كنم، برای اینكه به عقیده من ما اصلاً مفهوم زندگی خانوادگی را فقط با تشنج درك می‏كنیم و حالا این تشنج به این صورت است كه یا مرد، زن را كتك می‏زند (كه این درصدش بیشتر است) یا زن مرد را تحقیر می‏كند. البته زنان معمولاً خشونت‏های كلامی به كار می‏گیرند، اما یك پدیده خیلی بدی كه امروزه تشدید می‏شود، این است كه زن‏ها شوهرانشان را می‏كشند. همسركشی معضلی است كه من و دو سه نفر دیگر از خانم‏ها آن را مطرح كرده‏ایم. منظور از همسر كشی، شوهركشی است. به نظر من یك علت اصلی‏تر كه وجود دارد این است كه مردم ما ازدواج نمی‏كنند. برای اینكه همراه داشته باشند، رفیق یا دوست داشته باشند، یا رو یا رو به معنای واقعی كلمه یعنی همسر داشته باشند؛ آنجا ازدواج می‏كنند یا زن به مرد زور بگوید یا مرد به زن زور بگوید. و اگر یكی كوتاه آمد، آن یكی فوراً به هر طریقی كه بتواند شروع می‏كند.
معمولاً بدن زن‏ها از مرد ضعیف‏تر است. تفكری در بعضی زن‏ها وجود دارد كه مگر زن، مرد را می‏زند؛ بنابراین بعید است كه زنان شوهرانشان را بزنند. البته شاید هم بزنند، چون ما یك كیس‏هایی داشتیم كه خود مردها اذعان می‏كردند كه همسرمان ما را كتك می‏زنند. این شاید یك پدیده شود كه به آن علاقه پیدا كنم؛ امروز نه، شاید پنج سال دیگر به آن توجه كنم. الان زنان، كودكان، دختر بچه‏ها را می‏بینیم، به‏خصوص سالمندان كه تعداد آنها زیاد است و باری بر دوش خانواده‏هایشان هستند و نمی‏توانند از آنان نگه‏داری كنند، بنابراین ممكن است انواع خشونت‏ها را روی آنها به كار ببرند.
● برگردیم به بحث خشونت علیه زنان. به نظر شما خشونت در جامعه چه نسبتی با خشونت علیه زنان دارد؟ چه نسبتی با خشونت در فضای كلی جامعه دارد؛ یعنی اینكه وقتی خشونت در جامعه علیه یك طبقه زیاد می‏شود، قطعاً خشونت یك پدیده اجتماعی است كه علت‏های متفاوتی دارد و ما هم كه در جامعه‏شناسی و علوم اجتماعی بحث آن را مطرح می‏كنیم، می‏خواهیم راه برون رفت از آن را نیز پیدا كنیم و نمی‏خواهیم تحقیق كنیم كه مثلاً این‏قدر درصد خشونت وجود دارد. حال وقتی دنبال این تحلیل‏ها هستیم، چقدر باید نگاهمان به قضای كلی جامعه باشد؟
▪ اصلاً خشونت خانوادگی تحت تأثیر خشونت اجتماعی است؛ یعنی وقتی ساختار جامعه خشن است، خانواده هم كه یكی از نهادهای جامعه است، بازتابی از ساختار خشن جامعه را نشان خواهد داد، كه منشأ آن یا قانون یا آداب و رسومی حفظ شده است.خشونت خانوادگی به جامعه بر می‏گردد و از سوی دیگری خشونت خانوادگی، هنجارهای خشن را در جامعه تقویت می‏كند؛ یعنی یك دایره‏ای می‏شود كه دائماً همدیگر را تقویت می‏كنند و جامعه خشن‏تر می‏شود. بچه‏ای كه در خانواده فقط یاد گرفته كه با كتك راه حل مسائل را پیدا كند، در جامعه هم با اولین برخورد ـ مثلاً یك تصادف ماشین كه اتفاق می‏افتد ـ به كتك‏كاری و زد و خورد توسل می‏جوید و در این صورت قباحت خشونت از بین می‏رود و نه فقط در خیابان كتك‏كاری می‏كند، بلكه در خانه‏اش هم آن را تكرار می‏كند.
ما وقتی می‏گوییم خشونت در جامعه وجود دارد، منظورمان این نیست كه همه افراد جامعه این كار را می‏كنند. درصد زیادی در جامعه هستند كه در سلامت زندگی می‏كنند؛ در خانواده كتك نخورده‏اند، اما كسانی كه در خانواده كتك خورده‏اند و با هنجارهای خشونت رشد كرده‏اند وقتی در جامعه با افرادی كه با این هنجار آشنایی ندارند ازدواج می‏كنند، در خانواده خود نیز این خشونت را اعمال می‏كنند؛ یعنی كافی است جامعه خشونت‏های سنگین را به كار بگیرد، در عرض یك نسل، این ده درصد شعاعی پخش می‏شود و بقیه را نیز در بر می‏گیرد. بنابراین اصلاً خشونت بدون ساختار اجتماعی، در خانواده معنا و مفهومی ندارد. تا موقعی كه ساختار جامعه ما خشن است، تا موقعی كه از طریق نهادهای مختلف، خشونت تبلیغ می‏شود، بحث خشونت وجود دارد. من اینجا مجبورم كه بگویم متأسفانه رسانه تلویزیون، خشونت را ترویج می‏كند، كه در غالب طنز مشاهده می‏شود.
اگر این خشونت در نهادهای مختلف تعریف شود، تأثیر خودش را در خانواده هم می‏گذارد؛ این عیب خشونت است. باید كاری كرد. نمی‏توانیم بگوییم این مرد زنش را زد و تمام شد، اما آن بچه‏ای كه در گوشه‏ای ایستاده و كتك نخورده، فردا در جامعه هم مردم را می‏زند، هم بچه خودش را می‏زند و هم زنش را. به همین دلیل بنده در برخورد با خشونت هیچ وقت به مشخصه نمی‏گویم كه این آقا یا این خانم را بیاورید تا ارشادش كنیم. ما باید از دولت بخواهیم كه آرامش را ترویج كند. دخالت دولت و نهادهای دولتی بسیار مهم است؛ یعنی دولت باید یك سری تجدید نظر در قوانین بنماید، به‏خصوص قوانین حمایتی از قربانی؛ حالا قربانی مرد باشد یا زن، یا بچه.
● چه نهادهای می‏توانند خشونت زا باشند، به عبارت دیگر چه چیزهایی باعث می‏شود كه در یك جامعه‏ای خشونت بیشتر، و در جامعه‏ای دیگر كمتر باشد؟
آموزش و پرورش، هم می‏تواند نهاد خشونت زا باشد و هم می‏تواند نهاد خشونت‏زدا. رسانه‏ها نیز بسیار مهم هستند؛ اینكه چگونه زن و فرزندان و مقامشان را در خانواده نشان می‏دهند. نهاد اقتصاد هم بسیار مهم است؛ اینكه چه برخوردهایی با زنان از حیث درآمدزایی می‏شود؟ جایگاه آنان چیست و چگونه حقوق آنها پرداخت می‏شود؟ همچنین است نهاد سیاست كه فوق العاده مهم است. زنان در عرصه‏های تصمیم‏گیری و قدرت كجا قرار می‏گیرند؟ اگر هیچ جا نباشند، كسی صدایشان را نمی‏شنوند. نهاد قانون‏گذار، دادگستری، نیروی انتظامی هم در این زمینه نقش دارند. الان پلیس اذعان می‏كند كه ساختارشان خیلی مردسالار است. نهادهای مددكاری و نهایتاً اگر تمام نهادهای جامعه را در نظر بگیریم، می‏توانند در این امر مهم دخیل باشند.
نیروهای انتظامی باید آموزش ببینند كه چگونه برخورد كنند. گاهی در رابطه با زنانی كه از شوهرانشان كتك می‏خورند، اینها خیلی تشویق كننده كتك هستند؛ مثلاً می‏گویند: خوب، كمی كتك خوردی، چیزی نشده است. در غرب اصلاً نهاد پلیس هیچ علاقه‏ای ندارد كه در درگیری‏های خانوادگی دخالت كند.
● به رغم این همه پژوهشی كه صورت گرفته، دو سه نگاه مخالف با نگاه شما وجود دارد. یكی از نگاه‏ها این است كه دو ما پیش آقای كارشناسی در تلویزیون آورده بودند كه متخصص روانشناسی و تربیت كودك بود، دو تا مجری جوان هم كه راجع همه چیز اظهار نظر می‏كردند، می‏خواستند با این آقای روان‏شناس صحبت بكنند و بگویند كه تنبیه كودكان، مطلقاً بد است؛ اما ایشان مصرّ بود كه الان سیصد سال است كه مدل تربیت كودكان در غرب ثابت مانده است و در یك مراحلی درصدی از تنبیه بدنی را به پدر و مادر اجازه می‏دهند؛ البته نه از باب عقده گشایی، بلكه واقعاً از باب تنبیه و متذكی كردن كودك. گاهی وقت‏ها در كشور ما حرف‏ها یك سویه مطرح می‏شود. یك شب می‏گویند كودك را مطلقاً تنبیه بدنی نكنید؛ مثلاً همین نگاه در آموزش و پرورش خیلی مخالف دارد؛ یعنی می‏گویند در مدارسی كه عالمانه یك درصدی از تنبیه بدنی بوده، راندمان تحصیل یا اخلاق خیلی بالاتر بوده ـ البته اینها كارهای میدانی می‏خواهد و فقط با صِرف ادعا و رد و بدل كردن كافی نیست ـ من فقط می‏خواهم زوایای مختلف را بگویم. حالا در بحث زنان دو سه نگاه وجود دارد، من این دو سه نگاه را عرض می‏كنم و شما با نگاه خودتان می‏توانید آنها را تصحیح بفرمایید؟
▪ در مورد تربیت كودكان و در مدرسه و كتك زدن كودك، خیلی نگاه‏ها وجود دارد. در سوئد هر نوع دست زدن به بچه، راه را برای شكایت باز می‏كند؛ یعنی هر كسی می‏تواند شكایت كند و پلیس هم شخصاً می‏تواند دخالت كند. در انگلستان هم فكر می‏كنم یكسری قواعدی دیگر حاكم است. ما وقتی راجع به غرب صحبت می‏كنیم، كل یكسال نه نباید در نظرمان باشد منطقه به منطقه هم در نظر بگیریم و تأثیر تفكرات مختلف را هم مد نظر قرار دهیم اما اگر از من سؤال شود، من می‏گویم كه نباید كتك زد، طبیعتاً یك عده دیگر می‏گویند كه باید كتك زد. ما حرفی نداریم، با آنها به مجادل می‏پردازیم.
● جامعه‏شناسی یك جاهایی باید خودش را درگیر مبانی و تعریف‏ها بكند، درگیر بایدها و نبایدها، یك جاهایی باید بحث نظری كند؛ اما در بحث خشونت علیه زنان كه بحث اصلی ماست، یك نگاه افراطی به آن می‏شود. یك زوج كه مثلاً ۲۰ یا ۲۵ سال است كه با هم زندگی می‏كنند و لحظات خوب و شادی دارند، گاهی در طول این چند سال ممكن است لحظاتی اتفاق بیفتد كه علیه یكدیگر دست به خشونت بزنند كه این خشونت، گذرا است. برجسته كردن این خشونت، غفلت از آن نقاط شیرین زندگی، قانونی كردن و پلیسی كردن این واقعه كه به تدریج باید اصلاح شود و در آن اصلاً حرفی نیست. حالا شما فرض كنید كه یك زن و شوهر به مدت سی سال باهم زندگی می‏كنند و اصلاً صدایشان روی هم بلند نشود، آیا فكر نمی‏كنید این جامعه یك مقدار آرمانی است؟
▪ تعداد زنانی كه در اثر خشونت دچار معلولیت می‏شوند، (من آمار جهانی را به شما می‏گویم) بیشتر از تعداد زنانی است كه در اثر سرطان دچار معلولیت و بیماری شده‏اند و نیز بیشتر از تعداد زنانی است كه در اثر تصادفات اتومبیل مشكل پیدا می‏كنند. شما این مسئله را می‏پیچانید این نیست؛ البته آمار آن وجود دارد و من دوست ندارم آمار طرح ملی خشونت ایران را بگویم، برای اینكه وحشتناك است، اما در دنیا می‏گویند از هر پنج زن در زندگی خودش به احتمال یكی، یك بار مورد خشونت قرار گرفته است؛ این آمار سرانه است كه جمع می‏كنند. می‏گویند از هر ده زن در طول زندگی خودش، یكی تحت تجاوز جنسی قرار گرفته است. این آن قدر حاد نیست كه بیایند بگویند: دولت، یك اقدام جهانی انجام بدهد، ممكن است كه از هر ده زن یكی یك بار سیلی خورد باشد، می‏توان از طریق تغییر نگرش‏ها خیلی ملایم جلو بروند. مسئله آن است كه نگاه به آن درصدی است كه واقعاً زندگی را تحمل‏ناپذیر می‏كند. معمول؛ در آمار دنیا یك چیزی است كه خشونت‏های بدنی سنگین، یا خشونت‏های روانی ـ مالی كه واقعاً طرف را درگیر كرده، چیزی حدود بیست تا سی درصد خانواده‏ها را تشكیل می‏دهند. طرح ملی ایران كه خشونت را به صورت عام گرفته، گفته است كه ۶۶% دچار خشونت شده‏اند. این كلافه كننده است. اگر ۶۶% مردم ایران زندگیشان این قدر افتضاح باشد، این جامعه را اصلاً باید... چند وقت پیش نیز اعلام كرده بود كه دوازده میلیون بیمار روانی در ایران وجود دارد. با این درصد آمار بهتر است كه اصلاً مردم وجود نداشته باشند.
● آیا شما آمارهای طرح ملی خشونت را واقعی می‏دانید و آن را می‏پذیرید؟
▪ ببینید آمار یك چیز است و من راجع به آن طرح هیچ وقت نتوانستم به دقت بررسی كنم. باید آن آمار تفكیك شود. اگر فقط سؤال این بوده كه شوهرت در طول زندگی به شما یك بار «تو» گفته، باید یك درصد دیگر بدهیم و اگر گفته آیا در ماه گذشته ده بار كتك خوردی، این یك درصد دیگر است.● ما در قانون خودمان درصدهایی از خشونت را داریم كه با آنها برخورد قانونی هم می‏كنیم؛یعنی آنجا كه منجر به معلولیت یا سرخی شود. در طرح ملی خشونت مثلاً كسانی را كه در طول عمر یك بار از همسرشان فحش شنیدند، تحقیر شدند،... لحاظ شده است، سؤال من این است كه چرا نگاه متخصص، نگاه كارشناس به اینجا می‏رسد، ولی نگاه عموم مردم به اینجا نمی‏رسد؛ یعنی یك جای كار به نظرم مشكل دارد، شما آن را اصلاح بفرمایید. اگر معنای خشونت را آن قدر وسیع گرفتیم كه جامعه بالای شصت درصد یا هفتاد درصد دچار معضل شد، این جامعه قابل زندگی نیست. پش یك جایی مشكل دارد، یا پرسشنامه ما گیر دارد؟
▪ ما باید تفاوت‏های قومی و منطقه‏ای را مد نظر بگیریم؛ یعنی اگر من بودم، زن بلوچ و زن تهرانی را با هم یكی نمی‏گرفتم، اصلاً جواب هایشان به هم نمی‏خورد. اگر زن بلوچ كتك بخورد، آن را خشونت در نظر نمی‏گیرد؛ مثل اینكه می‏گوید: موهایم را كشید و پرتم كرد؛ این اصلا زندگی است. اما بعضی دیگر از زن‏ها هستند كه حتی «تو گفتن» را نوعی خشونت به حساب می‏آورند، پس از این تفاوت‏ها وجود دارد. حالا چطور یك طرحی با یك پرسشنامه یكسان در همه جا، این نتیجه را داده است. مضاف بر اینكه اول باید ببینیم كیفیت خشونت در مناطق مختلف در ایران به چه صورت است؛ در تهران، در جنوب شهر، در شمال شهر، پایین شهر و... چه چیزی وجود دارد، بعد برویم این آمارهای سراسری را جمع كنیم. من اصولاً با تحقیق‏های سراسری كه با پرسشنامه كار می‏كنند و نوعی نظرسنجی است و معلوم نیست پرسشگران چه كسانی هستند و چه می‏پرسند،...
به عنوان مثال یك فرد در مورد خشونت كاركرده و پایان نامه هم نوشته است، یعد می‏گوید كه این پرسشنامه زمانی پر شده است كه مرد كنار دست خانمش نشسته بود. خوب، آقای پرسشگر نمی‏توانستی این سؤال‏ها را از خانم موقعی بپرسی كه شوهرش كنار او نباشد؛ بنابراین پاسخ مخدوش است. حالا نه تنها در مورد خشونت، بلكه در مورد هر چیزی دیگری این گونه است؛ مثلاً از شاگرد در حضور استادش سئوال شود كه آیا استاد شما خوب است یا نه؟ بالاخره پاسخ فرق می‏كند.
● بنابراین من به این گونه مسائل كمّی قدری شك دارم و معتقدم هنوز ما احتیاج داریم كه بدانیم واقعاً كیفیت خشونت در خانواده چیست؟ ما الان الگوی خشونت را نمی‏شناسیم، اینكه كی شروع می‏شود؟ به چه دلیل شروع می‏شود؟ آیا صبح شروع می‏شود یا ظهر یا شب از همان اول كه مرد دندان زنش را نمی‏شكند. باید دید چه می‏شود؟ مجادله می‏شود؟ زن چه چیزی می‏گوید، مرد چه چیزی می‏گوید؟ بالاخره علتی دارد. من معتقد نیستم این‏ها دیوانه‏اند یا روانی هستند. البته درصدی طبیعتاً این گونه‏اند، ولی عمومیت ندارد. یك الگوی وجود ندارد كه به كتك زدن می‏انجامد، باید این الگو را كشف كنیم. ببینیم چرا خشونت به خرج می‏دهد؟
▪ این مسئله وجود دارد كه در مورد درصدی از كودكان، درصدی از زنان و درصدی كمتری از مردان خشونت اعمال می‏شود، ما باید دنبال این بگردیم من ۶۶% گفته شده را به سختی می‏توانم قبول كنم.
● برای برون رفت از این بحرانی كه ادعا می‏شود یا حداقل وجود دارد، چه توصیه‏ها و راه كارهایی را پیشنهاد می‏كنید؟
▪ توصیه و راه‏كارها زیاد وجود دارد كه مهم‏ترین آنها دولت و مجریان هستند كه باید بخواهند. راه‏كارها را هم بعداً می‏گویم. سه چهار راه كار وجود دارد كه تمام دنیا روی آن تأكید می‏كند، اما به عقیده من مهم‏ترین كاری كه روی خشونت باید كرد، قبولاندن این امر به مسئولانی است كه تصمیم گیرنده هستند و مشخص كردن این مسئله كه خشونت چقدر زیان‏های آتی دارد و چقدر مشكل به وجود می‏آورد. نباید فكر كنند كه زن از شوهرش كتك خورد، حالا كه چیزی نشده، از بعد انسانی خیلی بد است. آنها باید در نظر داشته باشند كه مشكلات بعدی كه به وجود می‏آید، چه تأثیری در جامعه می‏گذارد. بعید نیست كه واقعاً این ۶۶% هم درست باشد.
من به عنوان كسی كه در حوزه زنان كار كرده‏ام، نیمی از مشكلاتی را كه الان وجود دارد، در آموزش و پرورش و غیره، به اینها همه هشدار داده شده است. گفتیم این كاری را كه امروز انجام می‏دهید، پنج سال دیگر نتیجه می‏دهد؛ هیچ كسی قبول نكرد. بنابراین بسیاری از معضلات از جمله: خودكشی، خودسوزی، فرار و...، همه به دلیل كتك خوردن نیست، اما شرایط محیطی طوری است كه اینها را به این سمت سوق می‏دهد. این آمارها در سازمان ملل، پخش می‏شود، بعد می‏گویند چه خبر است كه شما این قدر خودكشی دارید، دختر فراری دارید؛ پدیده‏ای كه اصلاً نداشتیم. بالاخره فكر می‏كنم وجهه‏ای را كه در جوامع بین الملل می‏خواهیم كسب كنیم فقط این نیست كه بگویم بی‏سوادی را كم كرده‏ایم؛ آن مثبت است، اما اینها منفی هستند. بنابراین خشونت‏هایی كه امروزه صحبت آن می‏شود، به زودی عواقب خطرناكی به وجود خواهد آورد، چرا كه امروزه، بیست سال پیش نیست، من می‏گویم زنان هنوز دركی از خشونت ندارند، اما در مجموع به علت دگرگونی‏های جهان و... به این خشونت‏ها پاسخ می‏دهند، كه پاسخ آن، شوهركشی است. پاسخ‏های دیگر هم این است: ازدواج نمی‏كند، یا طلاق می‏گیرد و... ببینید آمار طلاق در ایران، وحشتناك است و مثل كشورهای اروپایی شده است.
البته فقط اینها نیست، شكل اصلی در درون خانواده اتفاق می‏افتد. اگر خانواده مكان صمیمی برای زندگی نباشد، چه دلیلی دارد كه مردم ازدواج كنند. به خصوص چه دلیلی دارد كه زن‏ها ازدواج كنند. تأخیر در ازدواج و طلاق، نتیجه این عدم صمیمیت در خانواده است. بنابراین آن چیزی كه برای ما مهم است، فقط مسئله خشونت نیست؛ نگاهی دیگر به ازدواج و خانواده نیز مهم است. این نگاه دیگر به ازدواج و خانواده، یكی از شاخص‏های آن این است كه خشونت را در خانواده كم كنیم. بنابراین راه‏هایی‏آن خیلی آسان است؛
▪ از جمله:
۱ ) قانون در جهت تشدید مجازات مجرم، تغییر پیدا كند. البته بعداً مرد كارها هم می‏گویند به این مجرم هم باید رسید، این بیچاره نمی‏دانسته كه چكار باید می‏كرد؛ اما فعلاً این یك راه كار است؛
۲ ) حمایت از قربانی؛
۳ ) ایجاد حمایت‏های سازمان‏های پشتیبانی در مدارس، بهزیستی، مددكاری و غیره؛
۴ ) تقبیح خشونت در جامعه از طریق رسانه‏ها.
هر كسی هر عمل خلافی كرد، باید با آن عمل خلاف در جهت تربیت هم برخورد شود، اما كسی حق ندارد ورای حقوق، یا تهدید كند یا تجاوز كند به حقوق فردی از افراد، حتی اگر آن فرد، سنش كم است، یا آنكه زن است و یا اینكه مسنّ است؛ یعنی می‏توان در چهار چوب قوانین قابل قبول جامعه، بچه‏ها را تربیت كرد، بدون آنكه از خشونت استفاده شود. نهایت كار این است كه تقبیح خشونت را حداقل در مورد زنان پیاده كنیم. به جای خشونت هم، فكری را بگذارند. اگر زن و شوهری نمی‏توانند با هم زندگی كنند، به مراكز خانواده درمانی رجوع كنند. باز هم اگر نمی‏توانند، به خوبی و خوشی و بدون كشت و كشتار، از هم جدا شوند؛ شاید واقعاً نمی‏توانند با هم زندگی كنند.

گفت و گو با دكتر شهلا اعزازی
محمدتقی كرمی

منبع : نشریه حورا