باغ بی برگی که می گوید که زیبا نیست

مجید قیصری (متولد ۱۳۴۵) از جمله نویسندگانی است که جنگ دغدغه اصلی آثارش بوده است. گاهی آن را در داستان هایی مانند «جنگی بود، جنگی نبود» با مصافی رودررو به تصویر می کشد و گاهی نیز پسامدهای بی شمار آن را مورد بررسی قرار می دهد. از جمله داستان های مهم او می توان به «صلح»، «طعم باروت»، «ضیافت به صرف گلوله» و مجموعه «سه دختر گل فروش» که بسیاری از داستان هایش را در آن گرد آورده، اشاره کرد.
«باغ تلو»، آخرین اثر او، رمانی است که به تازگی توسط نشر علم به چاپ رسیده است. تفکر محوری او در این رمان همان دیدگاه دیرینه است با این تفاوت که این بار جنگ را در هیئت زوالی تدریجی روایت می کند. اگر در برخی داستان هایش، شخصیت هایش انتخاب گر بوده اند، «باغ تلو» جبری است که در مقابل سیل ویرانگر آن تنها نقشی منفعل دارد و دیگر هیچ.
● ادبیات جنگ مدتی است که از ادبیات دفاع مقدس فاصله گرفته و برخی نویسندگان سعی دارند به واقعیت هایی بپردازند که تا پیش از این چندان مورد توجه نبوده. دلیل این امر را در چه چیزی می بینید؟
▪ این امر چیزی است که شما به عنوان منتقد یا خواننده تشخیص می دهید. این طور نیست که بگوییم عمدی در کار است یا اینکه همه یک ساز کوک کرده اند و از پیش تصمیم گرفته اند در یک مسیر حرکت کنند. اقتضای زمان این طور است. سمت و سوی این جریان به گونه یی است که خود ما هم از عاقبت آن بی اطلاعیم. شاید جاهایی افراط داشته ایم و جاهایی تفریط. این افراط ها و تفریط ها حالا دارد به نفع و یا به ضرر ما کار خود را انجام می دهد.
من نمی توانم قضاوت کنم اما می دانم که در یک برهه مستند بودن یک واقعیت و بازتاب دادن آن واقعیت ها برای نویسندگان بسیار مهم بوده است و سعی می کرده اند آن طور بنویسند اما در حال حاضر احساس می کنم نویسندگان ما به نوعی پختگی رسیده اند که سعی دارند دیدگاه خودشان را از آن واقعیت بنویسند. کاری به درست یا غلط بودن این دیدگاه ندارم و یا اینکه چه سمت و سویی دارد. ممکن است عده یی این دیدگاه را برنتابند، اما آنچه هست تلقی من از این حرکت پختگی است.
● تاثیر مخاطب در این پختگی چه میزان بوده است؟
▪ این پختگی یک وجه نیست. جایی می رسد که نویسنده احساس می کند باید به خواننده اش باج بدهد. وقتی طرح همین کار (باغ تلو) در ذهن من آمد با خودم گفتم می خواهم یک کار بسیار روان و خوش خوان به خواننده تحویل بدهم. مثلاً من همین کار را می توانستم از زاویه دید چند شخصیت مختلف که در داستانم حضور دارند روایت کنم و در نتیجه کار را با حجمی بیشتر ارائه دهم. اما ترجیح دادم به همین صورت که می بینید کار کنم. چون به اعتقاد من قصه آنقدر کشش داشت و محکم بود که نیازی به این کارها ندیدم.
● شما در «جنگی بود، جنگی نبود»، بطن جنگ را روایت می کردید. چه شد که در «باغ تلو» به حاشیه جنگ پرداختید؟
▪ این به نظر من به هیچ وجه حاشیه نیست.
● به هر حال داستان «باغ تلو» در بطن جنگ که اتفاق نمی افتد و داستان قصد دارد پسامدهای جنگ را نشان دهد.
▪ ممکن است به نظر شما این حاشیه یا پسامدهای جنگ باشد اما به نظر من مغز جنگ است. من می توانستم یک خاکریزی نشان بدهم و دو طرف را در یک درگیری با جزئیات مختلف تصویر کنم اما بحث بر سر عمق قضیه است. عده یی رفته اند و با هر دلیل و انگیزه یی جنگید ه اند و عده یی هم در این راه به شهادت رسیده اند اما معتقدم برای رسیدن به یک نگاه عمیق باید جلوتر رفت و «باغ تلو» از دیدگاه خودم از جمله جنگی ترین آثارم است؛ حتی نسبت به «جنگی بود، جنگی نبود».
● از «جنگی بود، جنگی نبود» گفتید. وجه اشتراکات زیادی در آن کار و «باغ تلو» وجود دارد. جدای از سادگی، شخصیتی که با نوعی بی قیدی در جنگ قرار می گیرد، گویی ناخودآگاه در این جریان افتاده است و فکری جز سر کردن آن ندارد. ممکن است جاهایی برایش ناراحت کننده باشد ولی کل ماجرا چندان اهمیتی برایش ندارد.
▪ به قول خیام «من به خود نیامدم که به خود روم». یک سری شرایط ما را در یک موقعیتی قرار می دهد. من اصلاً انتخاب گر نیستم. چطور می توانم راجع به یک چیز انتخاب گر باشم. اگر دو چیز وجود داشت باز انتخابی می توانست وجود داشته باشد. جنگی آمده و همه چیز را تحت سیطره خود گرفته. ما را در یک موقعیت قرار داده.
آمده و وارد خانه های ما شده. مرضیه در «باغ تلو» انتخاب کرده اما جلال نه. نشسته و یک آن جنگ را در کشور، شهر و خانواده خود دیده. این طور نیست که رفته باشد و درگیر شده باشد. شما فرض کنید یک نفر به عنوان دزد وارد خانه شما می شود. اینجا شما گروگانید. تنها می توانید به عنوان گروگان واکنش نشان دهید؛ یک نقش خواه ناخواه منفعل. جلال هم به همین صورت است. این طور نیست که رفته باشد و جنگیده باشد. یا حتی در جنگی بود جنگی نبود، شخصیت اصلی، نه سرباز بوده و نه حتی به معنای واقعی یک داوطلب. او دارد داوطلبی را امتحان می کند.
● آیا این بی قیدی برخاسته از دیدگاه شما نیست؟ دقیقاً همان بحثی که در ابتدا داشتیم. نوعی دور شدن از ادبیات دفاع مقدس. مرضیه مدتی اسیر شده، حالا بعد از مدت ها بازمی گردد، اما نه با آن قداستی که ما از یک آزاده توقع داریم.
▪ من دوربین را داخل خانواده قرار داده ام. آن قداستی که می گویید در بیرون وجود دارد اما قصد من این است که بگویم این قداست پوشالی بوده. این احترام وجود داشته اما در ظاهر مردم است. روی قضیه نوش است و زیر، نیش. همه در برخورد با یک آزاده می گویند محترم است اما پشت سر ریاکارند. همه می گویند از بابت این اسارت به همه جا رسید؛ خانه، ماشین، امکانات زندگی و چه چه. من قصد داشتم این ریا را نشان بدهم.
مرضیه به جنگ می رود، اسیر می شود و بعد از مدتی برمی گردد. در ظاهر هم برای همه محترم است اما همه به دنبال این هستند که به عنوان یک زن سر از کار او در بیاورند. همه به نوعی غیرت زده می شوند. جای اینکه مشقات این آدم را بپذیرند و با او همدردی کنند، طلبکارانه به قضیه نگاه می کنند. یک زن زندگی اش را فدا کرده و حالا خانواده اش هم در خطر اضمحلال است و مردم چه جور به این قضیه نگاه می کنند. قصد من نشان دادن این مطلب بود.
● به زوال خانواده مرضیه رسیدیم. شما قصد دارید زوال یک خانواده را پس از جنگ نشان دهید. به نظرم با شخصیتی که برای پدر خانواده و مرضیه و جلال در نظر گرفته بودید این خانواده به قدر کافی پتانسیل زوال را داشت. به نوعی که می توان در نظر گرفت اگر حتی درگیر جنگ هم نمی شد با اخلاق تند و منش خودخواهانه پدر، لجبازی مرضیه و بی قیدی جلال، محکوم به از هم پاشیدن بود. به اعتقاد من شاید اگر کمی یکی از خصلت های انعطاف ناپذیر یکی از شخصیت ها را کمرنگ تر می کردید زوال خانواده روشن تر خود را نشان می داد و قصد شما نمود روشن تری پیدا می کرد.
▪ وقتی با دو وزنه روبه رو هستیم، مقصودم درام است، اگر یکی ملایم تر و یکی پررنگ تر باشد ناخودآگاه مخاطب همه چیز را حدس می زند. دست نویسنده رو می شود و تعلیق از بین می رود. من در ابتدای کار فکر نمی کردم که قرار است پدر را طوری شخصیت پردازی کنم که برود و خانواده را در آن وضعیت رها کند اما در شکل کار پدر به این سمت رفت و شخصیت ناخودآگاه مسیر خود را پیدا کرد.
● چه شد که از ماجرای اسارت مرضیه گذشتید و ریتم داستان را در آنجا تند کردید؟ بعد هم اطلاعاتی در مورد این اسارت به ما نمی دهید. از خاطرات مرضیه هم چیز زیادی دست مخاطب را نمی گیرد.
چون زاویه دید جلال بود، ناخودآگاه نمی توانستم این ماجرا را روایت کنم. نسخه اول نوشته من، از زاویه دید مرضیه و دست نوشته های او بود اما بعد کم کم دیدم که این زاویه دید، تمام ماجرا را عوض می کند و چیزی نیست که من می خواهم بنویسم. قضاوت خود شما به عنوان یک مخاطب از این جریان چیست؟
● فکر می کنم قصد شما روایت اسارت نبود. اصلاً بحث، بحث اسارت نبود. بحث بر سر این بود که بعد از آن قرار است چه اتفاقی بیفتد.
▪ من هم همین طور فکر می کنم. ضمن اینکه برای من طراوت کار خیلی مهم بود. اگر می خواستم وارد آن قضایا بشوم، به رغم اینکه آن ماجرا هم جذابیت خود را داشت، اما قصه چیز دیگری می شد. باید دوربین را داخل بازداشتگاه می گذاشتم و برخوردهایی که بین شخصیت ها به وجود می آمد و اصلاً کل ماجرا عوض می شد.
● شاید ماجرا به این تعبیر می شد زوال مرضیه. ضمن اینکه کلیتی هم که در کار مد نظر داشتید از بین می رفت.
▪ در کنار این، باید وارد جزئیاتی می شدم که خود، مسائل زیادی را به همراه داشت. آن حرمتی که برای مرضیه قائل بودم از بین می رفت. دوست نداشتم آن هاله عفاف را بشکنم و حتی چیزی بگویم که باعث رنجش مخاطب بشوم. من در داستانم همه جوره پشت این شخصیت ایستاده ام. مرضیه آدمی است که از یک اسارت کوچک تر وارد یک اسارت بزرگتر شده است. آنجا اسیر است، اینجا هم اسیر است. می گوید آنجا محکوم می شدم چون به جنگشان رفته بودم و اینجا نمی دانم چرا محکوم می شوم. این سوال، هسته اصلی داستان من بود. این نوع نگاه که طرف از همه چیزش گذشته و به جنگ رفته و وقتی برمی گردد حالا ما طلبکاریم و حتی از کسانی که او را به اسارت برده اند وقیح تر.● گفتید که پشت شخصیت تان ایستاده اید و به هر نحو دوست داشتید حرمت او را حفظ کنید. پس معتقدید که هر واقعیتی را از جنگ نباید بازگو کرد. یعنی به تعبیر دیگر در گفتن واقعیت ها گزینشی عمل می کنید.
▪ بحث واقعیت جنگ نیست. من برای شأن آدم ها ارزش بیشتری قائلم. من کاری ندارم که در جنگ چه چیزی را می شود گفت و چه چیزی را نمی شود. من برای آدم هایم، هر کس که می خواهد باشد، حتی اگر عراقی باشد، شأنی قائلم. من برای اینکه داستانم را بگویم، فضیلت شخصیتم را باید حفظ کنم. حرمت این آدم را باید نگه دارم. وقتی صحبت از فرهنگ شرقی است چنین مواردی در همه جا دیده می شود.
به عنوان یک مثال روشن تر داستان حضرت یوسف را در نظر می گیریم. وقتی همین داستان را عهد عتیق روایت می کند از زبان زلیخا می گوید من می خواستم با یوسف هم بستر شوم. یعنی واژه هم بستر شدن در کلام عهد عتیق می آید ولی وقتی همین داستان وارد فرهنگ ما می شود می گوید من قصد او را کردم. نشانه به شما می دهد، هرگز مستقیم سراغ آن مطلب نمی رود. آنجا یک مقدار دریدگی وجود دارد. داستان، همان داستان است اما یک دریدگی وجود دارد که من آن را دوست ندارم. با آن ارتباط برقرار نمی کنم.
پشتوانه فرهنگی من روایت قرآن است. من فرضم این نیست که بیایم و زشت نگاری بکنم. اصلاً کاری به جنگ و غیرجنگ ندارم. در کل نگاهم به ادبیات اینگونه است و معتقدم باید این طور باشد. پشتوانه من فردوسی است، نظامی است. آن دیدگاهی را که عده یی تحت تاثیر فرهنگی دیگر دارند برنمی تابم. یعنی می گویم هر موضوع دیگری که باشد این مساله باید حفظ شود. شأنیت این آدم باید حفظ شود.
● پایان داستان شما انتقام است. جلال حالا به هر دلیلی که هست عدم توجه یا وضعیتی که پیش آمده می خواهد حس نفرت خود را نسبت به مرضیه یا وضعیت موجود نشان دهد. این نفرت را چگونه توجیه می کنید؟
▪ تحلیل من هم همین هست. جلال هر چقدر جلوتر می رود می بیند که وضعیت به جای بهتر شدن دارد عقب گرد می کند. خانواده یی داشته، زندگی یی داشته و عوض اینکه رو به بهبود باشد دارد خراب تر می شود. خواهری داشته که به جنگ رفته و حالا همه چیز خراب شده. او مشکل اصلی را نمی داند. مشکل اصلی، مرضیه نیست؛ جنگ است. به همین دلیل وقتی به این وضعیت دچار می شود به حالتی از جنون می رسد. کلافه می شود و راه نجات خود را در نبود خواهرش می بیند. فکر می کند که اگر مرضیه نباشد راحت می شود و در آن سرما تصمیمی می گیرد که در نهایت به پایان قصه منتهی می شود.
● تصمیمی که همه به نوعی قبل از جلال به آن رسیده اند؛ فرار. مادر نزد دایی می رود. مرضیه با بابک فرار می کند. پدر، خانواده را رها می کند و جلال هم...
▪ دقیقاً همه به حالت فرار رسیده اند. زندگی به یک نوعی رسیده که همه انگار آچمز شده اند. به بن بست رسیده اند و هیچ راه دیگری غیر از فرار برای آنها متصور نیست. در ابتدا به این نتیجه می رسند که همه چیز را پنهان کنند اما مرضیه مخالف است. می گوید مگر من چه کار کرده ام که حالا باید پنهان کنم. من گذشته یی نداشته ام که بخواهم از آن نادم باشم و حالا بخواهم آن را کتمان کنم. این همان اسارت بزرگتر است. وقتی اسیر می شوی امید داری که به خانه بازگردی و وقتی برمی گردی تازه می فهمی که به یک اسارت بزرگتر وارد شده یی. وقتی به خانه می آید با امید می آید و انرژی دارد اما بعد از گذشت مدتی می فهمد که دیگران کاری ندارند که او آنجا چه زحمت هایی کشیده و چه مصائبی را از سر گذرانده. همه نگاه ها، نگاه سوءظن است. او هم در پایان توان خود را از دست می دهد.
● پایان کار را در ابهام گذاشتید. دلیل این ابهام چه بود؟
▪ نسخه اول کار سال ۸۰ تمام شد. قصه بازهم از زاویه دید جلال بود اما لحن تلخی داشت. در زندان داشت روایت می کرد و همه به او می گفتند خواهرکش.
● یعنی انتقامی را که در پایان این کار در ابهام رها کرده بودید، در نسخه اول به وضوح آورده بودید.
▪ بله، آن ابهام دیگر وجود نداشت. جلال، مرضیه را کشته بود و حالا در زندان بود. البته داستان به این صورت بود که مرضیه از جلال خواسته بود تا او را بکشد. گفته بود که بیا و مرا بکش. من نمی توانم خودم قتل نفس بکنم. اما بعد دیدم که زیاد این نوع را دوست ندارم. نوعی تلخی و شدت در همه جای کار می دیدم که با آن ارتباط برقرار نمی کردم. شاید سه چهار سال این نسخه، دستم بود و نمی توانستم سراغش بروم تا اینکه حدوداً سال ۸۳ دوباره کار را دست گرفتم و شروع کردم به بازنویسی. حتی زبان کار در اولی، کاملاً شکسته، گفتاری و عین محاوره بود. الان دیگر آن فضا را دوست ندارم اما می خواهم بگویم که من حتی این تجربه را نیز داشتم.
● به نظر می رسد یک ویژگی مشترک در تمام قصه های شما دیده می شود. زبان ساده و دور از پیچیدگی که همه به نوعی به جایگاه مخاطب از دیدگاه شما بازمی گردد.
▪ من اعتقاد دارم که پیچیدگی باید در انسان ها وجود داشته باشد. اصلاً نمی فهمم که چرا باید یک چیز ساده را پیچیده کنم. اتفاقاً جریان برعکس است. باید یک موضوع پیچیده را ساده کنیم. شما وقتی به عنوان مثال «گاو» را می بینید با یک شخصیت کاملاً پیچیده طرفید. وقتی یک شخصیت ساده را بیهوده با انواع ترفندها پیچیده کردید در انتها چه چیزی دست مخاطب را می گیرد؟ ضمن اینکه اصلاً هنر را در این نمی دانم.
هنر جدول ضرب نیست. چه چیزی می ماند وقتی ارتباط بین مخاطب و اثر از بین برود. تمام حسن ادبیات معاصر در این است که به سمت سادگی پیش رفته. پیچیدگی باید در نگاه و خود شخصیت باشد. خیلی جاها می بینیم که یک قضیه ساده را پیچیده می کنند. شاید حتی فعل پیچیده کردن هم زیاد مناسب نباشد بهتر است بگوییم یک قضیه ساده را می پیچانند. دنیا به دنبال حرف تازه است. قرار نیست من با نوشتن یک اثر توان نوشتنم را به رخ یک عده بکشانم قرار است تفکر خود را بعد از ساعت ها فکر کردن و مشقت عرضه کنم و آن هم باید در گرو نکته تازه یی باشد. تمام این تفاسیر از دیدگاه من شأن و جایگاهی است که برای مخاطب قائلم.

گفت وگو با مجید قیصری به مناسبت انتشار رمان باغ تلو
یاسر نوروزی
*عنوان مصاحبه برگرفته است از شعری از مهدی اخوان ثالث

منبع : روزنامه اعتماد