امریکا مصمم بود به ایران حمله کند

شنیدن سخنان دکتر محسن رضایی دربارۀ نفت و امنیت ملی از آن بابت اهمیت دارد که او با اینکه سالهاست کسوت نظامی را از تن بیرون کرده، ‌اما در مهم‌ترین دوران نظامی‌گری سه دهۀ گذشته، فرماندهی سپاه پاسداران انقلاب اسلامی را برعهده داشته و یکی از شوکهای جهانی در بازارنفت را که «جنگ نفت‌کشها» لقب گرفته، از نزیک لمس کرده ‌است.
دکتر محسن رضایی این روزها در کسوت سیاستمداری که دبیری مجمع تشخیص مصلحت نظام را برعهده‌ دارد، حرفهایی از جنس ملاحظات اقتصاد و سیاست می زند؛ به ویژه آنکه پس از ورود مجمع به بحث نحوۀ هزینه‌کرد درآمدهای نفتی، صحبتهای وی از نفت و امنیت ملی می تواند مجموعه‌ای از ملاحظات اقتصادی، سیاسی، نظامی و امنیتی را یکجا به همراه داشته باشد.
● این روزها مقامات نظامی و سیاسی کشور بیش از هر زمانی بر اهمیت تنگۀ هرمز به عنوان ابزاری برای تأمین امنیت ملی ایران تأکید می کنند. اظهاراتی که اتفاقاً قیمت نفت را با نوسان روبه رو می‌سازد. به اعتقاد شما استفاده از تنگۀ هرمز آنگونه که شاهد آن هستیم چقدر ممکن است امنیت ملی را تأمین و منافع ملی را حداکثر کند؟
تنگۀ هرمز بیشترین تأثیر را در اقتصاد و امنیت جهانی برعهده دارد، اولاً بخش قابل توجهی از نفت و انرژی مصرفی دنیا از این تنگه عبور می کند، لذا هر حادثه و اتفاقی در این تنگه بیفتد، صنعت و اقتصاد دنیا را تحت تأثیر قرار می دهد.
از طرفی دیگر قیمتهای نفت در قیمتهای جهانی اثرگذار است و بر همین اساس هر اتفاقی در تنگۀ هرمز بیفتد بی‌واسطه در قیمتهای نفت اثر می گذارد که در نهایت، نوسانات قیمت نفت می تواند قیمت سایر کالاها و خدمات در جهان را با نوسان روبه رو کند.
بر این اساس می توان نتیجه گرفت که نوسانات قیمتها و صنعت به وضعیت تنگۀ هرمز بستگی دارد یا اینکه به طور کلی بگوییم وضعیت صنعت، تجارت و اقتصاد جهانی به طریقی با سرنوشت تنگۀ هرمز گره خورده است، یعنی هر حادثه‌ا‌ی که در تنگۀ هرمز اتفاق بیفتد تجارت و اقتصاد جهانی را تحت تأثیر قرار می‌دهد که چنین موقعیت و وضعیتی را در هیچ کجای دنیا سراغ نداریم.
از سوی دیگر این تنگه عمدتاً در اختیار ایران است چراکه نزدیک به ۹۰ درصد ساحل تنگۀ هرمز در اختیار ماست و حداکثر بیست درصد از ساحل تنگۀ هرمز در اختیار دو کشور عمان و امارات متحدۀ عربی است و در واقع تنگۀ هرمز تحت سلطه و تسلط ایران است.
از این مقایسه‌ها می توانیم به این جمع‌بندی برسیم که ایران می تواند تجارت، صنعت و به طور کلی اقتصاد جهان را تحت‌تأثیر خود قرار دهد. با اراده و تصمیم ایران می توان در این حوزه‌ها ثبات یا ناامنی را خنثی کند.
از اینجا می توان به نقش مهم ایران در ثبات و امنیت یا ناامنی تجارت و اقتصاد بین الملل از طریق تنگۀ هرمز پی برد.
اما اقتصاد ما تک‌محصولی است و تمام سلولهای اقتصاد ما نفتی است. همان‌قدر که می توانیم در قطع یا کاهش و افزایش عرضۀ نفت به بازارهای جهانی مؤثر باشیم و از ابزار بازار نفت در جهت اهداف خود استفاده‌کنیم، هر نوع اخلال در فروش و عرضۀ نفت ایران می تواند به معنای فلج‌شدن اقتصاد ایران باشد. ● در واقع اقتصاد ایران در شرایط دوگانه‌ای قرارگرفته است، این پارادوکس را چطور می‌توان به نفع منافع ملی و در راه تأمین امنیت ملی پیش‌برد؟
در حال حاضر ایران به خوبی از این موقعیت استفاده می‌کند و در واقع سوءاستفاده‌ای از این موقعیت نکرده و نمی‌کند که منجر به زیان دیدن آن شود، ‌چراکه سوءاستفاده از این موقعیت به زیان ایران خواهد بود.
اگر ایران از این موقعیت در دفاع از خود استفاده کند، زیانی متوجه کشور نیست. زیرا کسی که آمده و ناامنی را در منطقه ایجاد کرده با تمام دنیا روبه رو خواهد شد. یعنی اگر امریکاییها یا اسرائیلیها منطقه را ناامن کنند و ایران در دفاع از خود واکنشی نشان دهد، طرف آنها فقط ایران نیست بلکه تمام دنیا طرف آنها خواهند بود.
اگر ایران آن زمان دست به اقدامی بزند در دفاع از خود آن اقدام را انجام داده و به تعبیر دیگر مهم این است که چه کسی حادثه را آغاز می کند. اگر امریکاییها و اسراییلیها شروع کننده باشند با تمام دنیا طرف هستند اما ایران هیچ‌گاه شروع‌کننده نبوده و نخواهد بود.
● اما در عرصۀ گفتمانی این طرفهای ایرانی هستند که شروع کرده‌اند، اتفاقاً آنها بسیار محافظه‌کارانه دربارۀ اخلال در روند عرضه و تولید نفت صحبت می کنند. تکرار مداوم بستن تنگۀ هرمز و تهدیدهایی از این جنس همان شروع‌کردن ماجرا تلقی نمی شود؟
نه، دفاع ما در تنگۀ هرمز و خلیج فارس برای ثبات و امنیت خلیج‌فارس است، ‌اگر به ما حمله‌ای بشود و ما پاسخی ندهیم، ثباتی در منطقه ایجاد نمی کند، با دفاع و عکس العمل ماست که ثبات و امنیت مطرح می‌شود. لذا اگر ما از موضع دفاع از تنگۀ هرمز و امنیت و ثبات در منطقه حرکت کنیم، کسی را تهدید نکرده ایم. گفتمان ما،‌گفتمان ثبات است. ما با هر کسی که بخواهد ثبات منطقه را به هم بزند مقابله می‌کنیم و از امنیت منطقه دفاع می کنیم. مقابلۀ ایران یک مقابلۀ دفاعی و ایجادکنندۀ ثبات و امنیت در منطقه است.
● آقای رضایی، اساساً شما هم با این تحلیل موافق هستید که ابزار صدور و فروش نفت به طور بالقوه یک ابزار کارآمد برای حداکثر کردن امنیت ملی ایران به شمار می‌آید، یا اینکه از اساس استفادۀ ابزاری از نفت برای تأمین امنیت ملی ایران را نفی می کنید؟
برای ما مسئلۀ فروش نفت مهم است،‌ البته صدور نفت برای جامعۀ جهانی هم مهم است چرا که ما هم بخشی از اقتصاد جهانی هستیم و اگر اقتصاد جهان سقوط کند، ‌حتماً وضعیت اقتصادی و تجارت ما هم به هم می ریزد.
لازم نیست فقط نفت ما به فروش نرسد، اگر این گونه شود یک زیان و ضرر است. یک مسئلۀ دیگر سقوط اقتصاد جهانی است که به واسطۀ آن تجارت و اقتصاد ما مختل می شود که زیانی هم آنجا خواهیم داشت. اما مسئله این است که زیان طرفهای مقابل ما بیشتر از ماست. دنیا یک زیان جدی خواهد دید و تمام دنیا در برابر کسی یا کسانی بسیج می‌شوند که شروع کنندۀ ناامنی در منطقه باشند.
اتفاقاً،‌ در تحلیلهای شما هم می توان رگه‌هایی از همان دوگانگی و پارادوکسی را مشاهده کرد که در گفتار و اظهارات مسئولان مختلف دولتی مشاهده می‌شود. یعنی دسته‌ای از مسئولان که قرابت کمتری با حوزۀ اقتصاد و نفت دارند از زبان تهدید استفاده می کنند و همواره گوشۀ‌چشمی به تنگۀ هرمز و بستن این تنگه دارند، ‌امـا مسئـولان نفـتی و اقتصـادی کشور تلاش می کنند تا آرامش را به بازار برگردانـند و اطمـینان می دهند که ایران خللی در جریان صادرات نفت ایجاد نخواهد کرد. نقطۀ حداکثر کردن منافع ملی که امنیت ملی ایران را تأمین کند کجاست؟ به نظر شما ایران باید بر روی کدام منحنی بی‌تفاوتی از تهدید و آرامش بایستد و چه ترکیبی از این دو را به کار ببرد؟ این نقطۀ بهینه کجاست؟
نقطۀ اپتیمم و بهینه در این تحلیل آنجاست که ما باید آرامش و هشدار را با هم داشته باشیم. چون کافی است که علامت غلطی به آقای بوش داده شود که ایشان فکر کند اگر وارد این منازعه شود می تواند این منازعه را هم مانند عراق و افغانستان به راحتی و بسیار سریع حل کند. این اطلاعات غلط نباید به آقای بوش برسد. باید به ایشان تفهیم شود که ایران دارای تواناییهایی است این هشدار بازدارنده است و جنبۀ تثبیت دارد، منتها این هشدار نباید بدون کالای دوم که آرامش است مبادله شود، این دو باید با هم مبادله شود. یعنی باید تغییرات ناشی از آرامش و تغییرات در هشدار یکدیگر را تکمیل کنند. باید بسته‌ای از هشدار و آرامش، طراحی و تعریف شود و از دادن اطلاعات و علایم غلط به طرف مقابل که موجب تصمیم‌گیری اشتباه است جلوگیری شود.
اگر واقعا ایران این توانایی را دارد که تنگۀ هرمز را ببندد بهتر آن است که امریکا آن را بفهمد،‌ وقتی این توانایی گفته می‌شود امریکا یا طرف مقابل در بازی تئوری خود وقتی استراتژی و تواناییهای طرف مقابل را بداند تصمیم درستی می گیرد.
اما مهم این است که ما این ادبیات را با چه نسبتی از آرامش مطرح می کنیم، آیا این ادبیات برای ماجراجویی است یا آرامش، اگر ادبیات هشدارآمیز ما در ارتباط با آرامش باشد من موافق این ادبیات هستم.
● یعنی شما معتقدید ما روی این نقطۀ بهینه ایستاده‌ایم؟
به نظر من ما روز به روز به این نقطه نزدیک تر شده ایم امروز وضع ما در مقایسه با چند ماه قبل خیلی بهتر است. در دو سال گذشته بارها آقای بوش مصمم شد که یا به ایران حمله کند یا تحریم شدیدی را درپیش بگیرد،‌ اما با رفتار خوبی که از سوی ایران داده شد چه از نظر تدبیر و چه از نظر هشدارهای مناسب، این تصمیمها عملی نشد و از تصمیم گیریهای غلط جلوگیری شد.
یعنی اگر این هشدارها نبود و تدابیر درستی در جبهۀ ایران صورت نمی گرفت، هر لحظه ممکن بود جنگی در منطقه دربگیرد. یعنی کافی بود اطلاعات غلطی مبنی بر آمادگی نداشتن یا ناتوانی ایران در پاسخگویی به آقای بوش می‌رسید تا امروز ماجرای بزرگی در منطقه شکل می گرفت.
از سوی دیگر تدابیری که به کار گرفته شد مبنی بر اینکه ایران به دنبال آرامش و ثبات در منطقه است،‌ بسیار مؤثر بود.
● بسیاری از تحلیلگران تأکید می کنند که وقتی قیمت نفت افزایش می‌یابد، هر عمل و سـیاستی توجـیه‌پذیر می شود. فکر نمی کنید استفادۀ مداوم از این ابزار که ایران می توانـد بازار نـفت را دچـار نوسـان کـند، ‌ایران می تواند تنگـۀ هرمـز را ببندد، طرف مقابل را به این جمع بندی برساند که امریکا باید یک بار برای همیشه بازار نفت و مصرف‌کنندگان نفت را از این تهدید خلاص کند؟
ما در اینجا در حقیقت با دو بازی روبه رو هستیم یکی بازی اقتصادی است که بالاخره دنیای صنعتی به دنبال نفت ارزان است و چانه‌زنیهای خود با کشورهای تولیدکننده و نفت‌خیز را بر مبنای کسب نفت ارزان قرار داده است.
تئوری دیگری هم وجود دارد که بالاخره ایران می خواهد حقوق از دست رفتۀ خود در دویست سیصد سال گذشته را احیا کند و در عین حال می خواهد ماجراجویی نکند و منطقی در منطقه زندگی کند، اما امریکاییها نمی خواهند ایران چنین حضوری داشته باشد.
می خواهند خودشان به طور مستقیم در منطقه باشند و امنیت و صلح را در منطقه حاکم کنند. در حال حاضر ما همزمان با این دو تئوری قوی در منطقه مواجه هستیم، اصلاً مسئله و بحث ما با امریکا بر سر ساخت سلاح هسته‌ای نیست و امریکاییها هم این را به خوبی می دانند و بحثهایی که مطرح می کنند بیشتر جوسازی برای گرفتن امتیاز بیشتر است.
بحث دیگر، بازی اقتصادی است که امریکاییها به دنبال نفت ارزان هستند، به نظر من ما باید به سمت یک منطق عقلانی پیش برویم. قیمت نفت باید یک قیمت متعادل و عقلانی باشد. قیمت بالا برای نفت و ارزان بودن آن هیچ کدام خوب نیست و منافع ما را تأمین نمی کند.
در مسئلۀ ژئوپولوتیک منطقه هم باید رفتار عاقلانه ای داشت. هر کشوری در تأمین امنیت و ثبات منطقه ظرفیتی دارد و باید نقش خود را ایفا کند و کشورهای بین المللی هم باید در سطح جهانی به ایفای نقش بپردازند.
اگر بتوانیم نقش عقلایی هر یک از بازیگران این عرصه را به آنها برگردانیم همۀ مشکلات حل می شود. لذا همه طرفهای بازی باید به سمت رفتار عقلایی پیش بروند. باید از دستاوردهای کوتاه مدت به شدت پرهیز شود، هر دستاورد کوتاه مدتی اگر عقلایی نباشد در دراز مدت نمی تواند منافع کشورها را تأمین کند.
الآن قیمت نفت به دلیل صحنۀ دوم بازی که همان بازی سیاسی است، بالارفته چراکه هیچ علامت یا نشانه ای از اینکه تقاضای نفت به شدت بالارفته وجود ندارد. درست است که تقاضای نفت در کشورهایی مانند چین و هند و دیگر کشورهای با رشد اقتصادی بالا افزایش داشته اما دلیل اصلی این افزایش قیمت نفت، جو روانی و سیاسی بازار است که اگر این دلایل بالا برود شاید قیمت نفت به زیر یکصد دلارهم برسد و اگر مشاجرات بالا بگیرد، قیمت نفت بازهم افزایش خواهد یافت. حال باید دید امریکاییها از این جنگ لفظی و فشارهایی که شروع کردند و در دو سال گذشته قیمت نفت را بالا نگاه داشتند، چه دستاوردهای بلندمدتی دارند. ممکن است که دستاوردهای کوتاه مدتی نصیب آنها بشود، اما در درازمدت آسیب می بینند. رفتار عقلایی بهترین رفتاری است که می تواند در منطقه حاکم شود.
اتفاقاً دستاورد امریکاییها مبهم است، وضع آنان با دیگر مصرف‌کنندگان نفت متفاوت است آنها صرفاً مصرف کنندۀ نفت نیستند بلکه تولیدکنندۀ نفت هم هستند. لذا نمی توان حساب آنها را با دیگر کشورهای صنعتی یکی کرد. به نظر می رسد شاید آنان بتوانند از این افزایش تشنجها و بالارفتن قیمت نفت حتی سود هم ببرند.
این باید محاسبه شـود. چـون بخش عظیمی از سرمایه های امریکا در خارج از این کشور قرار دارد.
به هر حال بعید است که امریکاییها به اندازۀ اروپاییها از افزایش قیمت نفت زیان کنند. شاید این نظریه نزدیک به واقعیت باشد که بالاماندن قیمت نفت بتواند به امریکاییها کمک کند تا دیگر کشورهای مسلط را به این جمع‌بندی برسانند که باید از شر نفت گران و تهدید تولیدکننده‌ها خلاص شوند.
نه، این نظریه ابهام دارد و باید این محاسبه شود. بخش عظیمی از سرمایه‌های امریکا در خارج از این کشور، در کشورهایی مانند ژاپن و کره است. آنان که دیگر نفت را گـران می خرند. امـریـکا نفت خودش را کـه بـه آنـها نمی فروشد. ضمن اینکه اقتصاد جهانی یک اقتصاد در هم ادغام شده و درهم تنیده است که به سادگی نمی توان دربارۀ آن قضاوت کرد. اما در رابطه با مسکن می توان چنین تحلیل کرد. چون مسکن قابل انتقال نیست، ولی بازار نفت را نمی توان این چنین تحلیل کرد. نفت در همۀ دنیا گره خورده با اقتصاد جهانی است الآن منافع شرکتهای نفتی امریکایی یا غیر نفتی آن در سراسر جـهان از نـوسانات قیمت نفت متأثر می شوند.
با این حال یک باور و تحلیل یک سویه در ایران وجود دارد که قیمت بالای نفت به طور بالقوه می تواند امنیت ملی ایران را تأمین کند ‌و برخی تمام تئوریهای خود را بر این باور اشتباه قرار داده‌اند. به نظر شما این باور و تحلیل تا چه اندازه ممکن است امنیت ملی را تأمین کند؟
ما در سیاستهای برنامۀ پنجم داریم این رویکرد را عوض می کنیم.
● یعنی معتقدید، در حال حاضر این رویکرد وجود ندارد؟
حالا چه وجـود داشتـه باشـد و چه نداشته باشد، ما می خواهیم که این رویکرد به نفت تغییر کند و کاملاً دگرگون شود. اولاً از این به بعد باید دربارۀ بخشی از نفت برای صادرات فکر کنیم و بخش دیگر آن را باید برای تولید کالاهای سوختی درنظر بگیریم.
علاوه بر این بخش دیگری از نفت صرف کالاهای غیرسوختی مانند فرآورده های پتروشیمی و دیگر کالاها مانند منسوجات می شود و بخش چهارم دربارۀ نفت این است که بخش اعظمی از درآمدهای نفتی در صندوقی به نام صندوق توسعۀ پس انداز ملی می رود و آنجا به عنوان سرمایۀ مولد استفاده می شود. در این سیستم تنها بخشی از نفت در خارج به فروش می رسد و بقیۀ آن یا صرف تولید کالاهای سوختی یا غیرسوختی می شود که این کالاها یا صادر می شود یا به مصرف داخلی می رسد.
در این شرایط نگاه به نفت متعادل خواهد شد. آن موقع وقتی صنعت نفت و گاز و پتروشیمی کشور را گسترش دهیم، قیمت واقعی نفت برای ما مهم می‌شود، چه بسا مجبور شویم از کشورهای دیگری مانند کشورهای آسیای مرکزی نفت وارد کنیم و معلوم نیست در آن شرایط قیمت بالای نفت به نفع خود ما تمام شود.
پس کشور به سمت رویکرد تازه ای حرکت می کند که در آن شرایط اگر قیمت نفت مطابق با قیمتهای واقعی باشد به نفع ماست نه قیمت بالای نفت.
● این نگاه یک نگاه سیاستگذاری است که کمتر در اجرا وجود دارد. تجربۀ حساب ذخیرۀ ارزی و تکرار جداکردن هزینه های جاری از محل درآمدهای نفتی که در سالهای اخیر بسیار دربارۀ آن شنیده ایم، نشان می‌دهد که سیاستگذاریهای خوب الزاماً به عملکردهای مناسب در اجرا تبدیل نمی‌شوند. ضمن آنکه تجربۀ دولت نهم در مواجهه با قانون برنامۀ چهارم توسعه هم نشان می‌دهد که وقتی دولت نخواهد برنامه و قانون را اجرا کند، به راحتی می تواند این کار را انجام دهد. با این حساب با چه راهکار و تضمینی به دنبال اجرایی‌شدن این سیاستها هستید؟ چه ضمانتی وجود دارد که این صندوق چند سال بعد به سرنوشت حساب ذخیرۀ ارزی دچار نشود؟
این حرف درست است اگر سیاستها تبدیل به اجرا نشوند در آسمان باقی می ماند حال آنکه آنها باید زمینی شوند. منتها ما سعی کردیم سیاستها را طوری طراحی کنیم که ضمانت اجرایی در داخل آنها وجود داشته باشد. برای رسیدن به چنین راهکاری تجربۀ گذشته را پیش رو قرار دادیم. ما نیامدیم که سیاست تازه ای برای حساب ذخیرۀ ارزی در نظر بگیریم، چون متوجه شدیم که این حساب خیلی تضمین ندارد. برای همین پیشنهاد صندوق تازه ای به نام صندوق توسعۀ پس انداز ملی ارائه شد تا این صندوق با ساز و کاری مستقل و با داشتن هیئت امنا و شورایی مستقل تصمیم گیر آن باشد.
با تصویب اساسنامه و ساز و کار صندوق، این هیئت امنا و شورا اختیار و استقلال بیشتری برای حفظ منافع و سرمایه های ملی خواهند داشت و از یک حساب تبدیل به یک نهاد تصمیم گیرنده می شود. به طوریکه این نهاد به راحتی تسلیم فشارها نخواهد شد و آن تصمیمی را اتخاذ خواهد کرد که به نفع کشور است. بالاخره ما در این سیاستگذاری جدید تجربه‌های گذشته را که شما به آن اشاره کردید دیده ایم.
● جزئیات کارکرد و فرآیند تأسیس و تصمیم گیری این صندوق مشخص شده است؟
نه. اما به محض اینکه این ساز و کار نهایی شود و خدمت مقام معظم رهبری بفرستیم تا ایشان آن را تصویب نهایی بکنند منتشر خواهد شد.
● این صندوق در کنار حساب قرار خواهد گرفت؟
خیر، کل حسابهای حساب ذخیرۀ ارزی و منابع آن به این صندوق منتقل خواهد شد.
● یعنی منابع تأمین سرمایۀ این صندوق، همان منابع حساب ذخیرۀ ارزی خواهد بود؟
بخشی از سرمایۀ صندوق منابعی است که حساب ذخیره ارزی را تشکیل می دهد. اما خود صندوق هم کارکرد خود را خواهد داشت و درآمد دارد.
از زمان آغاز بحث بر سر ورود مجمع به نحوۀ هزینه کرد درآمدهای نفتی شاهد واکنشهایی در مجلس و دولت هستیم که به این تصمیمات روی خوش نشان نمی‌دهند،‌ نظر نمایندگان این نهادها در بحثهای مجمع چه بوده‌است؟
این تصمیمات با حضور سران قوا گرفته شده و آنان هم نظرهای خود را گفته اند و با مشارکت آنان تصمیم گرفته شده است.
● پس این واکنشها که شاهد آن هستیم از کجا نشئت می‌گیرد؟
اینها احتمالاً از حوزه هایی خارج از سران و مسئولان اصلی آن قوا صورت می گیرد.
یعنی دولت هم پذیرفته است که از این منبع تأمین مالی راحت و بدون دردسر بگذرد؟ چون به هر حال دولتها در این سالها به راحتی نیازهای خود را از محل حساب ذخیره تأمین کرده‌اند و بدون این منبع به مشکل خواهند خورد.
به هر حال حضور داشتند و رأی خود را داده اند. بله کار آنها یک مقدار سخت تر می شود، البته ما ملاحظه آنان را کردیم که بتوانند کشور را اداره کنند.
● رفت و برگشت به این صندوق ارزی است؟
بله، تمام فعالیت این صندوق ارزی است تا پول ملی با تغییرات و نوساناتی روبه رو نشود.

آرش حسن نیا
گفتگو با دکتر محسن رضایی،دبیر مجمع تشخیص مصلحت نظام

منبع : ماهنامه تازه‌های انرژی