کسی درکاخ سفید به خطا اعتراف نمی کند

مادلین آلبرایت در دولت بیل كلینتون به عنوان اولین وزیر خارجه زن در آمریكا، چهار سال در این عنوان حضور داشت. او اولین زنی بود كه تا آن موقع در دولت آمریكا به چنین جایگاه عالی رتبه ای می رسید. او متولد پراگ است و یكی از متفاوت ترین سیاستمداران واشنگتن به شمار می آید.
آلبرایت اخیراً كتابی با عنوان «قدرت و قادر توانا: ملاحظاتی درباره آمریكا، خداوند و امور جهان» نوشته كه در آن درباره بسیاری از موضوعات از نقش مذهب و قدرت و سیاست خارجی گرفته تا خطاهای استراتژیك آمریكا و جنگ عراق سخن گفته است.مجله تایم گفتگویی با او انجام داده كه خلاصه آن را می خوانید.
▪ در كتاب تان این طور استدلال كرده اید كه «ما نمی توانیم و نباید» مذهب را از سیاست خارجی مان كنار بگذاریم. این نتیجه ای است كه هنگام شروع به نوشتن این كتاب می خواستید به آن برسید؟
- یكی از حرف های من در این كتاب آن بود كه بر خلاف گذشته كه به عنوان یك دیپلمات سعی می كردیم خدا و مذهب را از سیاست خارجی جدا نگه داریم، در آخرین روزهای دوران وزارت خارجه برای من روشن شد كه مذهب هر روز بیشتر از قبل در وقایع دنیا نقش دارد.اكنون هم وقتی به مسائلی كه در دنیا پیش رو داریم نگاه می كنید، مثلاً آنچه در دنیای اسلام جریان دارد، درمی یابیم كه باید نقش مذهب را بیشتر مورد توجه قراردهیم. ما اسلام را به صورت مستقل درك نكرده ایم. تصاویر و برداشت هایی از آن را به صورت نامناسب در ذهن داریم. اما درك واقعی از جنبه های مختلف اسلام نداریم. یك شخص در مقام وزارت خارجه مشاوران مختلفی دارد. مشاوران اقتصادی و كنترل تسلیحات و حتی آب و هوایی و محیط زیستی. حرف من این است كه وزیر خارجه باید مشاور مذهبی هم داشته باشد. عواملی از تاریخ مذهبی به ویژه در دنیای مسلمانان نقش مهمی دارد. این عوامل و به طور كلی تاریخ مذهبی بر شیوه رفتار كشورها و نگرش آنها به غرب تأثیر دارد. بنابر این بر چگونگی شكل گیری و پیش برد نبرد افكار هم تأثیر زیادی دارد.
▪ چرا آمریكایی ها به طور كامل نقش مذهب در سیاست خارجی كشورشان را درك نمی كنند؟
- وقتی این كتاب را شروع كردم به پرزیدنت بوش به عنوان یك نمونه توجه داشتم. اما در طول كار دریافتم كه همه رئیس جمهورهای آمریكا بالاخره به شكلی به مذهب توجه داشته اند. با نگاهی به تاریخ آمریكا با رویكرد مذهبی می توان شواهد زیادی یافت كه اهمیت مذهبی و نقش آن در آمریكا را نشان می دهد. ما كشور به شدت مذهبی هستیم و این مذهبی بودن، رویكردمان را نسبت به مسائل مختلف سیاسی تحت تأثیر قرار می دهد. پرزیدنت بوش اندكی متفاوت است زیرا نسبت به آنچه مذهب به او می گوید اعتماد و اطمینان بیشتری دارد.
▪ این خطرناك است.
- آنچه ما اكنون تلاش داریم انجام دهیم گردآوردن حداكثر طرفدار ممكن اطراف خودمان است. این برای امنیت ملی آمریكا بسیار حیاتی است كه نظر موافق دیگر كشورها و حمایت آنها را از آنچه ما انجام می دهیم به دست آورد. اما آنچه در این راه مشكل ایجاد می كند انتخاب راههایی است كه تعداد حامیان ما را محدود كند. بعد از ۱۱ سپتامبر بوش گفت كه ما علیه تروریست ها هستیم.
بنابر این آنها كه مخالف واقع برخورد هواپیماها به برج های دوقلو و اقدامات تروریستی دیگر هستند طرف ما قرار دارند. اما تعداد حامیان وقتی اندك شد كه رئیس جمهور گفت، در مقابله با عراق شما یا باید طرف ما باشید یا علیه ما.
به این ترتیب، بودن در كنار ما برای مردم دنیا دشوارتر شد. وقتی تعریف دقیقی از آنچه دیگران باید بر سر آن با ما به توافق برسند ارائه می كنیم، شرایط را بسیار دشوار و محدود می كنیم.
مذهبی بودن یك چیز است اما تبدیل كردن مذهب به سیاست رسمی، نكته دیگری است. من در تمام طول زندگی ام به مسائل مربوط به سیاست خارجی و روابط بین المللی پرداخته ام و در تمام این مدت هیچ گاه دنیا را این طور به هم ریخته ندیده بودم. من به دنبال آن هستم كه آیا عواملی درون همه مذهب ها وجود دارد كه به ما در حل مشكلات كمك كند. بر این باورم كه نقطه مشترك به اندازه كافی در مذاهب وجود دارد كه بتوان با تكیه بر آن مشكلات را حل كرد.
▪ فكر می كنید تصویر كردن جنگ با تروریسم به عنوان نبرد میان خیر و شر خطاست؟
- بله خطاست. به نظر من ما هم می دانیم كه شر چیست و بالاخره برداشت و تصویری از آن داریم. بدون شك كشتن مردم بی گناه شر است. اما درباره تعریف «خیر» به این اندازه اطمینان نداریم. خیر نسبی را باز می شود تعریف كرد اما تعریف خیر قطعی بسیار دشوارتر است. با دشوار كردن انتخاب میان خیر و شر توافق بر سر سیاستمان را دشوارتر می كنیم.
▪ مهمترین و تنها كاری كه رئیس جمهور می تواند برای مقابله با تندروهای اسلامی انجام دهد چیست؟
- بخش های عمده و مهم دنیای اسلام از ترور، خشونت و تندروی حمایت نمی كنند. نباید ارزش ها و اصول خودمان را به آنها تحمیل كنیم. یكی از دلایل مخالفت من با جنگ عراق این است كه ما داریم سیستم خود را به آنها تحمیل می كنیم و كار ر ا برای میانه رو ها دشوارتر می كنیم.
▪ آیا سابقه مذهبی شما تصمیماتتان را به عنوان وزیر خارجه شكل می داد؟
- همان طور كه می دانید من سابقه و پیشینه مذهبی آشفته ای دارم. بدون شك به خدا اعتقاد دارم و همواره از او درخواست كمك كرده ام. اما به اندازه كافی شكرگزار نبوده ام. ولی رویكرد اخلاقی ام بر اساس مذهب شكل گرفته است. اما خود را یك خداشناس جا نمی زنم.
▪ شما در كتابتان گفته اید كه دولت بوش جنگ با القاعده را به بیراهه كشانده و با وارد شدن به جنگ عراق در واقع خطای استراتژیك بزرگی مرتكب شده است. اگر این درست است آیا كسی نباید مسئول این خطا باشد؟ مثلا رئیس جمهور نباید وزیر دفاع را عزل كند؟
- من در برابر درخواست برای عزل افراد مقاومت می كنم. درباره هر یك از این پست ها، این رئیس جمهور است كه مسئولیت دارد و باید پاسخگو باشد. اما باید پاسخ گویی و مسئولیت پذیری كلی تری هم وجود داشته باشد.
رئیس جمهور باید در قبال آنچه اتفاق می افتد پاسخگو باشد. آنچه از نظر من نادرست است این كه هیچ كس اعتراف به خطا نمی كند و نمی پذیرد كه باید مسیر تغییر یابد. نه تنها چنین اعترافی وجود ندارد بلكه به تصور این كه راه درست است، به همین مسیر ادامه می دهند. این همان نبود پاسخگویی و مسئولیت پذیری دولت است.▪ در كتابتان نشستی را توضیح دادید كه با حضور شما و وزرای خارجه و دفاع سابق و رئیس جمهور در اوایل امسال درباره عراق تشكیل شده بود. از آن زمان تاكنون با كسی در دولت دیدار كرده اید؟
- با كاندولیزا رایس وزیر خارجه شام خورده ام و با استیو هادلی در موقعیت دیگری دیدار داشتم.
▪ در مهمانی شام با رایس آیا انتقادتان از جنگ عراق را مطرح كردید؟
- او از برداشت و احساس من درباره عراق آگاه است. من درباره بسیاری از موضوعات به طور علنی صحبت كرده ام. همه می دانند به همین دلیل در نشست با رئیس جمهور در حضور خود او باز هم انتقادات را مطرح كردم.
▪ «زبیگنو برژینسكی» رئیس سابق شما گفته است كه اكنون زمان شروع مقدمات عقب نشینی از عراق است و باید ضرب الاجلی برای عقب نشینی نیروهای آمریكایی از عراق مشخص كرد. به نظر شما باید چنین ضرب الاجلی تعیین شود؟
- من مدتی است كه می گویم ۲۰۰۶ باید سال نقل و انتقال نیروها باشد و باید در وضعیت استقرار نیروهای آمریكایی تغییرات استراتژیك صورت گیرد. شخصاً به دنبال تعیین ضرب الاجل مشخص نیستم چون تجربه بوسنی نشان داد پایبندی به چنین ضرب الاجلی دشوار است. ترجیح می دهم كه به شاخص ها و شرایط و ضرورت تحولات توجه كنیم. امیدوارم با انتخاب نخست وزیر جدید و تشكیل دولت آشتی ملی، عراقی ها در موقعیتی قرار بگیرند كه بگویند: «خوب، شما هرچه لازم بود انجام دادید و اكنون دیگر زمان رفتن است.» این ما نیستیم كه باید ضرب الاجل مصنوعی مشخص كنیم؛ بلكه باید تاریخ واقعی و بر اساس حقایق مشخص شود.
▪ اما ممكن است به نقطه ای برسیم كه شرایط امنیتی چنان وخیم شود كه ماندن در عراق دیگر به نفع ما نباشد.
- بله ممكن است چنین شرایطی پیش آید. ما نمی توانیم در میانه صحنه جنگ داخلی قرار بگیریم. اما من اكنون امیدوارتر هستم چون نخست وزیر جدید شرایط تازه ای ایجاد می كند. فكر می كنم باید شرایط كار را برای او فراهم كنیم. هنوز جای نگرانی وجود دارد ولی تردیدی وجود ندارد كه ایران از جنگ به طور كلی فایده برده است.
▪درباره ایران صحبت كردید. اگر دیپلماسی شكست بخورد آیا آمریكا باید از نیروی نظامی برای نابودی تأسیسات هسته ای ایران استفاده كند؟
- به اعتقاد من گفت وگوی رودررو پیش از هر گزینه دیگری باید مورد توجه قرار گیرد. برداشت ایرانی ها این است كه آمریكا به طور مستقیم با آنها طرف نیست. نمی توان گزینه نظامی را از دستور خارج كرد اما همه شواهدی كه من اكنون می بینم نشان می دهد مأموریت نظامی راه حل مناسبی نیست زیرا تأسیسات هسته ای در شهرها پراكنده است.
▪ آمریكا چه چیز را باید به ایران پیشنهاد كند؟
- ما باید به دنبال راه هایی برای تعامل با ایران باشیم. ابتدا باید آنها را به رسمیت بشناسیم و نسبت به آنها ارزش و احترام قائل شویم. بالاخره ایران قدرت قابل ملاحظه ای در منطقه به شمار می آید و ما باید این را به رسمیت بشناسیم. باید ببینیم چه نقاط مشترك و حوزه های مشتركی از نظر منافع دو طرف وجود دارد. در آغاز جنگ افغانستان ما فرصت را از دست دادیم. می توانستیم در آن روزها در تعریف تروریسم و دستیابی به خطوط مشترك با ایران همكاری كنیم. باید در این حوزه پیش برویم بعضی(در آمریكا) فكر می كنند هر گفت وگویی به معنای آشتی است. اما این طور نیست ما در گفت وگوها و مذاكراتمان می توانیم پیام هایمان را برسانیم. همزمان می توانیم از فرصت گفت وگو برای ایجاد رابطه ای وسیع تر در موضوعات فرهنگی، تجاری و دیپلماتیك استفاده كنیم.
▪ شما گفته اید كه شكست در تلاش برای توقف نسل كشی در رواندا بزرگترین تأسف زندگی تان بوده است. اگر دوباره چنین شرایطی پیش آید آیا نیروهای آمریكا را برای توقف این واقعه متعهد می كنید؟ با توجه به نسل كشی كه اكنون در دارفور جریان دارد، آیا آمریكا باید نیروهایش را برای توقف این كشتار به سودان بفرستد؟
- من شخصاً می خواستم كه به رواندا نیرو فرستاده شود. ما مشكل اینجاست كه آنچه امروز همه می دانند، در آن زمان به این گستردگی معلوم نبود. حتی آمریكا هم مدتی طول می كشد تا نیرو جمع كند و به جایی بفرستد. نسل كشی در دارفور چند سالی است كه ادامه دارد و ما شاهد آن هستیم. خیلی كنایه آمیز است كه اكنون وقتی مراسم متعددی در سالگرد نسل كشی رواندا برگزار می شود شاهد نسل كشی دارفور باشیم و كاری نكنیم. به نظر شخص من آمریكا باید بیشتر كمك كند. با توجه به شرایطی كه بعد از جنگ عراق برای عزت و اعتبار آمریكا پیش آمد، حضور نیروهای آمریكایی در نقاط دیگر با دشواری همراه است. همه نگران مشكلات بعدی هستند. اما ناتو باید اتحادیه آفریقا را كمك و پشتیبانی كند و توجه بیشتری نشان دهد.
▪ برای بسیاری از آمریكایی ها جالب است كه شما و رایس یك استاد مشترك داشتید و او پدر شما بود كه در دبیرستان استاد رایس بوده است. آیا سایه نفوذ تفكرات پدرتان را در شیوه كار رایس به عنوان وزیر خارجه نمی بینید؟
- باید بگویم كه چرا. اما نمی توانم دقیقاً بگویم چه طور. نكته جالب این است كه من و پدرم هیچ وقت درباره رایس صحبت نكردیم. فقط در مراسم تدفین پدرم بود كه مادرم درباره رایس صحبت كرد. وقتی رایس به عنوان مشاور امنیت ملی منصوب شد، گفت وگوی جالبی با هم داشتیم. پدر من با من موافق بود كه سیاست خارجی آمریكا باید جنبه اخلاقی داشته باشد.
▪ رایس را زیاد می بینید؟
- خیر، چون او زیاد سفر می كند و بسیار پرمشغله است. همین هفته گذشته تلفنی با او صحبت كردم چون نكته ای بود كه باید می گفتم. ما در یك حزب نیستیم و نقطه مشتركمان پدر من است.
* دلتان برای شغل او تنگ نشده؟
- چرا. آنها كه می گویند از ترك چنین شغل های بزرگی خوشحال هستند دروغ می گویند. اما واقعیت این است كه از همان لحظه شروع به كار در چنین پست هایی، می دانیم كه روزی به پایان می رسد. من عاشق وزارت خارجه هستم و هر كس مرا از نزدیك می شناسد این را می داند.
▪ آیا بار دیگر به عنوان وزارت خارجه بازمی گردید؟
- بعید است كه چنین شود. معمولاً یك نفر دوبار به چنین پستی نمی رسد. من خیلی امیدوارم كه در انتخابات ۲۰۰۸ یك دولت دمكرات روی كار آید و خوشحال می شوم اگر بتوانم به هر شكلی كمكی بكنم. اما انتظار دوباره وزیر شدن را ندارم.
▪ شما كمی بازیگری هم انجام داده اید. آیا مشغول بستن قراردادهای سینمایی هستید؟
- من در همه طول زندگی ام از شگفت زده كردن دیگران لذت برده ام. همه فكر می كنند كه من شخص جدی ای هستم و فقط درباره سیاست خارجی فكر می كنم. اگرچه وقت زیادی را صرف فكر كردن درباره سیاست خارجی می كنم اما این تنها كار من نیست. من با همین چهره خودم در فیلم Gilmore Girls بازی كردم. بازیگری به نظر من كار سختی است. فكر می كنم برای وزارت خارجه مناسب تر هستم.
▪ شغل دیگری هم هست كه به آن فكر كنید؛ مثلاً ریاست جمهوری؟
- نمی توانم بگویم این شغل را دوست دارم. اما دلم می خواهد روزی یك زن برای این پست انتخاب شود.
▪ فكر می كنید در سال های آینده چنین اتفاقی بیافتد؟
- امیدوارم. كشورهای دیگر این كار را كرده اند. امیدوارم ما هم شاهد چنین موفقیتی باشیم.

ترجمه: نیلوفر قدیری

منبع : روزنامه همشهری