گفت و گو با مهندس سعیدی نائینی

سه سال از عمر سازمان نظام صنفی رایانه ای می گذرد. این سازمان در آخرین ماه های پایانی دولت هشتم، حکم ریاست خود را رئیس جمهور خاتمی گرفت، حکمی که به واسطه قانون حمایت از پدیدآورندگان نرم افزار مجلس و بندی در قانون که برای نظم بخشی به فعالیت های تجاری رایانه ای مجاز بود، شکل گرفت و انجمن شرکت های انفورماتیک با درایت و البته کمی زرنگی نسبت به سایر اتحادیه ها و اصنافICT و با حمایت شورای عالی انفورماتیک، پیراهن قانونی سازمان نظام صنفی رایانه ای را به تن کرد. هر چند که در این میان دعوای قدرت میان سردمداران بخش خصوصی شکل گرفت و رشته اتحاد مختصری که از قبل وجود داشت به جای مستحکم تر شدن، سست تر شد. با وجود این که شاید این مسائل در انتخابات و دور جدید فعالیت سازمان شکل جدیدی به خود بگیرد، اکنون از نظر قانونی، سازمان نظام صنفی با داشتن عضویت اغلب شرکت ها تنها نماینده و نقطه تعامل با بخش خصوصی در حوزه فناوری اطلاعات و ارتباطات محسوب می شود. به بهانه سومین سالگرد تاسیس این سازمان و همچنین تغییر استراتژی آن در رویارویی با دولت، به گفت وگو با مهندس امیرحسین سعیدی نائینی، رئیس سازمان نظام صنفی رایانه ای نشستیم. دکتر صادق زاده، نماینده سابق مجلس و دبیرکل جدید سازمان نیز در این گفت وگو کنار ما بود.
▪ پس از گذشت ۳ سال از تاسیس سازمان، می توانید سه شاخص از فعالیت های آن را نام ببرید که وقتی به یاد آن می افتید، خستگی از تن تان بیرون می رود؟
ـ ارائه عدد و شاخص کار شاید خوب باشد، اما من معتقدم کار باید کیفی باشد تا کمی. اگر به خاطر داشته باشید، در بدو تاسیس سازمان با تغییر دولت و به تبع تغییر اولویت های کاری مواجه بودیم که حاصل آن بی مهری نسبت به IT کشور بود. دستگاه متولی امر، یعنی وزارت ICT نیز تمرکز خود را صرفا روی بحث ارتباطات متمرکز کرد و تنها به دلیل تغییر نام و وظیفه ای که مجلس برای گنجاندن معاونت فناوری اطلاعات به عهده اش گذاشت، این معاونت را ایجاد و مسوولیت آن را به عهده فردی گذاشت که نوع تفکر و دیدش از ابتدا با ما متفاوت بود.
همان موقع با اولین بخشنامه هیات دولت مواجه شدیم که هرگونه خرید سخت افزاری را منوط به تایید وزارت ارتباطات می کرد. اقدامی که به معنی نابودی صنف IT بود. اما صنف با انسجامی که داشت، توانست با اعلام اعتراضات گسترده خود را از این دام بزرگ نجات دهد و این قانون را بلااجرا کند. نکته بعدی حفظ استقلالی بود که همواه با تمام نقاط ضعفی که داشتیم، توانستیم آن را به دور از وابستگی های سیاسی حفظ کنیم. چه بسا برخی از مسوولین وزارت ارتباطات ما را متهم به سیاسی بودن کنند، در حالیکه نامه ها و اعتراضاتی که در دولت قبل داشتیم، چند برابر دولت فعلی است.
▪ در کنار این استقلال، نیاز به پشتوانه های دولتی و بعضا سیاسی نیز هست.
ـ بالاترین پشتوانه ما اعضای صنف و تمام کسانی هستند که برای پیشرفت این نظام دل می سوزانند.
▪ این زیادی آرمان گرایانه نیست؟
ـ واقعیت است. افرادی که وجدان کاری داشته باشند و به صداقت احترام بگذارند، در هر پستی پشتوانه ما هستند. این موضوع برای ما بسیار پیش آمده که عیب فردی را گفته ایم و انتقادمان مورد پذیرش قرار گرفته است. این رابطه با خبرنگاران نیز صادق است. خبرنگارن کیفیت نمایشگاه الکامپ دهم را دیدند که نمایشگاه یازدهم را این گونه نقد کردند. گرچه از نظر دیگران ما با خبرنگاران سر و سری داریم! یک شاخص دیگر باقی ماند. در دوران برگزاری انتخابات مجلس شورای اسلامی و ایام ۲۲ بهمن که نزدیک به سال نو بود، اداره اماکن، بدون هیچ برهانی اقدام به بستن ۱۰۰ شرکت خصوصی کرد. وقتی که دولت تمام تلاش خود را برای تولید اشتغال و جذب نیرو گذاشته است، چطور ممکن است که درست در زمان انتخابات و ۲۲ بهمن که به امنیت و روحیه اجتماعی بسیاری نیاز است و روزهای پایان سال که شرکت ها باید به فکر پرداخت عیدی و پاداش کارمندان باشند، اداره اماکن دستور به تعطیلی ۱۰۰ شرکت بدهد. در آن زمان ما شجاعانه در دفاع از این شرکت ها و در حقیقت دفاع از صنف فعالیت کردیم . جا دارد از افرادی که شما آنها را پشتوانه می خوانید، مانند حجت الاسلام دری نجف آبادی و وزیر بازرگانی قدردانی کنیم. درباره بقیه فعالیت های سازمان را نیز شما باید قضاوت کنید. نظر شما در خصوص درستی کار و اعتماد به سازمان، همان موفقیت ماست و آنچه را اطمینانی نسبت به آن ندارید، ضعف و شکست ما محسوب می شود.
▪ سازمان نظام صنفی بر اساس هدفی معین شکل گرفت. اگر الکامپ را کنار بگذاریم، به جز این نمایشگاه، سازمان چه وظایف دیگری به عهده دارد؟ کجاها باید باشید که نیستید؟
ـ سوال خوبی مطرح کردید، اما این سوال جواب مفصلی دارد. در دولت قبل اتفاقی که افتاد این بود که فناوری اطلاعات به وزارت ارتباطات سپرده شد. این اولین مشکلی بود که پیش آمد. با تغییر دولت شورای عالی فناوری اطلاعاتی ایجاد شد که خود را بانی و متولی آی تی در ایران نامید. این شورا مدتی هم وارد عمل شد و رئیس جمهور هم شخصا در جلسات حاضر می شد. این مساله جای امیدواری داشت، اما مسائلی در آن وارد شد که نظر کارشناسان نبود. شورای عالی فناوری اطلاعات به سرنوشتی کشیده شد که خود شما می دانید. شورای عالی انفورماتیک و شورای عالی اطلاع رسانی نیز دچار فراز و نشیب هایی شد. دولتی ها قرار بود باهم ادغام شوند و پروسه ادغام شدن یا نشدن به آنها لطمه می زد. جایی دیگر نمی ماند که پشتوانه و اتکای IT مملکت باشد.
سازمان نظام صنفی به عنوان یک نهاد مردمی باید رابط بین بخش خصوصی و دولت باشد. وقتی متولی آی تی دولت معلوم نباشد، شرایط سخت خواهد شد. اما ما همواره تلاش کردیم مسائلی را که به شورای عالی فناوری اطلاعات می رود کارشناسی کنیم ، اما چیزهای دیگری مطرح شد که ربطی به کشور نداشت.
در سازمان ۱۴ کمیته و هیات مشاوران داشتیم و افراد دولتی مرتبط را در مورد موضوعات خاص دعوت می کردیم و مسائل تجزیه و تحلیل می شد. بعضی شوراها هم مثل شورای عالی انفورماتیک و شورای عالی اطلاع رسانی نهایت همکاری را داشتند، اما شورای عالی فناوری اطلاعات تلاش کرد جلوی ما را بگیرد. این مساله تا جایی پیش رفت که رئیس جمهور وارد کار شد و اعلام برخی اهداف ایشان در سخنرانی ۲۲ بهمن، سخنرانی قم و مصاحبه اخیر نشان داد که صدای ما بالاخره به گوش رئیس جمهور رسیده است. طرح نظام جامع مالیاتی، طرحی است که اگر شروع به فعالیت کند، از نظر نرم افزاری بزرگترین پروژه کشور خواهد بود. همچنین هدفمند کردن یارانه ها که پروژه عظیمی است، اگر درست انجام شود، صنف آی تی و همچنین کل کشور دچار تحول می شود.
پس از سخنان رئیس جمهور، تاکنون وزارت ارتباطات، در حالی که خود را متولی فناوری اطلاعات در کشور می داند، هیچ کاری صورت نداده و تنها به یک سند بسنده کرده است.
در جواب سوال شما که می پرسید"شما کجا بودید؟"، باید گفت "طرف می خواست ما را میهمان کند، اما خودش جایی نداشت."
▪ انتخاب آقای صادق زاده ابتکار عملی بود که شما به خرج دادید. آیا این به مفهوم تغییر استراتژی سازمان برای رویارویی با دولت است؟
ـ فلسفه وجودی نهاد مردمی تعامل است؛ اگر قصد رویارویی داشته باشد، تبدیل به یک حزب سیاسی می شود در حالی که دشمن کار صنفی، سیاسی شدن است. ما فکر سیاسی داریم، اما این جا کار اقتصادی می کنیم و هدف ما ایجاب می کند که از هر کسی که در راستای رونق اقتصادی قدم بردارد، استقبال کنیم. به ما ربطی ندارد که یک مسوول چه گرایش سیاسی دارد، ما به دنبال رونق اقتصادی هستیم. امنیت و صلح و صفا کار را پیش می برد. البته جاهایی هم با تعامل کار پیش نمی رود. وقتی می گویند هر گونه خریدی از طریق وزارت ارتباطات باید انجام شود، ما دیگر چه بگوییم؟ وقتی مساله کشور را اینترنت ملی می دانند که از نظر علمی غلط است و وقت کشور را می گیرد، ما باید داد بکشیم. داد و بیدادهای ما از سر دلسوزی است. آقای صادق زاده تخصص دارد و در مجلس حضور داشته؛ با قوانین و دولت آشناست و از همه مهم تر خوشنام و سالم است. همین برای ما کافی است که بتواند دبیر کل باشد.
▪ چرا سال های قبل که دبیرکل انتخاب شده بود، فضای لازم برای کار در اختیار نداشت و عملا مدت ها این سمت بدون متصدی ماند؟
ـ مهندس ثروتی هنوز همکار ما هستند. همان طور که گفتم اگر دبیر کل خوب بخواهیم اولین شرایط آن این است که IT را در کنار شرکت ها و مسائل صنف بشناسد و بتواند با سایرین تعامل کند. جمع همه شرایط در یک نفر سخت است. پس انتخاب دبیر کل با این شرایط برای ما سخت بوده، یا ما آدم های زیادی را نمی شناختیم، یا تعداد این آدم ها کم است. ما کسی را دیدیم که به این خصوصیات نزدیک است و او را دعوت به همکاری کردیم.
ایشان تاکنون توانسته کاری انجام دهد؟ به نظر می رسد با حضور آقای صادق زاده زبان شما با دولت نرم تر شود و بتوانید برای دور آینده حکم خود را از دولت بگیرید.
تعیین رئیس سازمان به این ترتیب است که تمام هیات مدیره ها در استان ها انتخاب شوند. این هیات ها شورای مرکزی را انتخاب می کنند و شورای مرکزی سه نفر را به رئیس جمهور معرفی می کند که از بین آنها یکی انتخاب می شود. این موضوع طبق روال قانونی انجام خواهد شد و مشکلی برای رایزنی وجود ندارد.
▪ ممکن است رئیس جمهور از میان آن سه نفر کسی را انتخاب نکند؟
ـ قانون به رییس جمهور می گوید از میان سه نفر معرفی شده یک نفر را انتخاب کند.
▪ برگردیم به ۳ سال گذشته؛ وقتی بحث تشکیل سازمان نظام صنفی پیش آمد،آیا از میان سایر تشکل ها و اصناف، زور پرزور شما بود که این کار را انجام داد یا قاعده کار این بود؟
ـ فعالیت های مردمی در صنف آی تی به ۱۳ سال قبل در قالب انجمن شرکت های انفورماتیک ایران بازمی گردد که ۹۷ درصد شرکت های معتبر عضو آن بودند. آن انجمن مصوبه مجلس نداشت و اشکال کار در اینجا بود نماینده صنف معلوم نبود. غافل از این که این انجمن ۹۷ درصد شرکت ها را همراه خود داشت و دیگران در بعضی از جریانات سیاسی و برای نفوذ در صنف تشکل های دیگری را تشکیل می دادند. برای پیش گیری از این مشکلات بود که قانونی برای تشکیل سازمان نظام صنفی به وجود آمد.
▪ فکر می کنید، برای مثال اتحادیه ای با ۲۰ درصد عضویت که ماهیت کاری اش به اصل قانون ایجاد نظام صنفی نزدیک تر بود، نمی توانست انجام دهد؟
ـ این ها هیچ گاه به ۲۰ درصد هم نرسیدند؛ اما به هر حال مجلس قانونی تصویب کرد که هر کس می خواهد فعالیت مجاز داشته باشد، باید عضو این سازمان باشد. این قانون است، اگر می خواهند باید آن قانون را عوض کنند. اگر مسائل قانونی را کنار بگذاریم، دموکراسی هم می گوید نباید کسانی که در ۷ یا ۹ گروه هستند و جمع تعدادشان به هیات مدیره ما نمی رسد، نماینده صنف باشند. عقل سالم کجا می گوید که یک گروه که عضو چندان زیادی ندارد، به نمایندگی از دیگران صحبت کند؟ جالب است کسانی که در انتخابات سازمان نظام صنفی شکست خوردند، این گروه را تشکیل داده اند که مسلما ارتباط مراکز دولتی با آنها غیرقانونی است. طبق قانون این ها موظف به عضویت در سازمان هستند. سوال این است که این تعداد محدود و معدود چرا مورد توجه هستند؟
این که می گویید همه ملزم به عضویت در سازمان شما هستند، با اصول دموکراسی در تضاد است. اگر کسی نخواهد عضو سازمان شما شود، اساسا نمی تواند یک انجمن صنفی دیگر تشکیل بدهد؟ شاید قانونی که شما به آن استدلال می کنید، اشتباه باشد.
▪ حتی اگر قانون غلط باشد، دلیلی بر اجرای آن نیست؟
ـ البته که نیست.مانند مصوبه هیات دولت برای خرید تجهیزات که باید با مجوز وزارت ارتباطات انجام می شد، که به قول شما به خاطر اعتراضات اکنون مسکوت مانده.
آن یک قانون نبود، بخشنامه داخلی بود. قانون را من و شما نمی توانیم بگوییم غلط یا درست است. این قانون حق و عدالت است. اولا عقل، منطق و دموکراسی می گوید وقتی اعضای صنف می خواهند دو یا بیست نماینده انتخاب کنند، همه باید یک جا جمع شوند و آن ها را انتخاب کنند. ثانیا اگر کسی بخواهد انجمن صنفی تشکیل دهد، می تواند هزار انجمن تاسیس کند. اما اگر شما بخواهید پزشک شوید، باید مجوز خود را از سازمان نظام پزشکی بگیرد؛ حال اگر خواستید، می توانید تشکل تخصصی خود را هم تشکیل دهید، اما نمی توانید تشکل خود را به عنوان نماینده صنف خود معرفی کنید. ما ۳۸۰۰ عضو در مملکت داریم؛ درحالی که آنها درحرکت های صنفی ۱۰ نفر و ۲۰ نفر هستند. وقتی آقای احمدی نژاد ۱۷ میلیون رای می آورد، در حالی که رقیبش ۱۱ میلیون رای دارد، همه احمدی نژاد را به عنوان رئیس جمهور قبول می کنند. در انتخابات از ۱۰۹۰ رای، ۱۰۳۰ رای مال ما بوده و کل رای آنها ۳۰ رای بوده است. این آمار خیلی درخشان ، انسجام بالای ما را می رساند.
▪ اما همین مخالفان خیلی کم شما باعث ایجاد تشتت آرا در صنف شده اند.
ـ این تحلیل غلط است. اگر جایی با ۳۸۰۰ عضو حمایت شود، وظیفه اش را انجام داده است؛ اما اگر گروهی با ۱۰ و ۲۰ نفر عضو مورد حمایت واقع شوند، جای سوال دارد. در انقلاب ایران مردم و رهبر بودند که کار را پیش بردند؛ اما یک فرد خارجی به این توجه می کرد که جنبش کمونیست ها و نهضت آزادی چه می گویند. از دید او اینها خیلی بزرگ بودند چون حرکت اصیل مردمی را مهم نمی دانست و یا حتی آن را قبول نداشت.
▪ سعی نکردید این افراد را حمایت کنید؟
ـ خیر چون قانون آنها را به حمایت وادار کرده است. عبدالمالک ریگی هم عضو این مملکت است؛ ولی شهروند ما را به گروگان می گیرد. انگار شما از ما بپرسید که آیا کاری کردید که ریگی هم نظام را قبول کند!
این مقایسه چندان منطقی نیست. وجود سایر تشکل ها در صنف IT باعث شده وقتی یک نهاد دولتی بخواهد همایش یا نمایشگاهی برگزار کند، یا وامی به صنف فناوری اطلاعات و ارتباطات بدهد، با سردرگمی یک بار سراغ شما بیاید و بار دیگر سراغ آن یکی.
چون قانون را نفهمیده، از نظر قانونی خلاف می کند. چه بسا این ها قانون را با ریش سفیدی اشتباه گرفته اند. شاید هم قانون را فهمیده ولی قدرت اجرایی لازم را نداشته باشند.
با این حساب خیلی از سوالات من منتفی است؛ چون شما تعدد تشکل ها را در این صنف اصلا قبول ندارید و حضور آنها را نادیده می گیرید.
▪ شما می گوید هست؟ دلیل تان چیست؟
ـ چون درست است که شما عضو بیشتر و عملکرد بهتری دارید، اما آ نها هم صدای بلندی دارند. وقتی صدای آنها در کنار صدای شما به گوش می رسد، خواه قانونی و یا غیرقانونی، خواه نماینده صنف یا تنها عضوی از صنف، یعنی در صنفIT ما انسجام وجود ندارد.
به نظر می رسد آنچه ما می گوییم به مذاق برخی دولتی ها خوش نمی آید و می خواهند به این مساله دامن بزنند. قانون مشخص می کند که شما باید با این سازمان تعامل داشته باشید و آنها تمام تلاش خود را می کنند که تشکل هایی را بتراشند که با آنچه خود درست می کنند تعامل کنند؛ در حالی که فلسفه نهاد مردمی این نیست.
نهاد مردمی بعضی کارها را قبول و بعضی را قبول نمی کند. اما برخی دولتی ها می خواهند نهاد مردمی فقط آنها را تایید کند. وقتی کسی در انتخابات صنفی شرکت می کند و رای نمی آورد، نمی تواند یک تشکیلات بسازد و از آنجا به عنوان نماینده صنف با مردم صحبت کند. طبق ماده ۱۲ قانون، برای نظم بخشی به فعالیت های تجاری رایانه ای مجاز، نظام صنفی رایانه ای توسط اعضای صنف تحت نظارت شورای عالی انفورماتیک تشکیل می شود. همچنین در ماده ای که مربوط به ریاست سازمان است، گفته شده سازمان به عنوان نقطه تعامل داخلی و خارجی صنف است. یعنی این که سایر تشکل ها نمی توانند حتی با خارجی ها هم به عنوان نماینده صنف تعامل کنند.
▪ شما حتی سایر تشکل ها را برای برگزاری یک نمایشگاه با حمایت بخش دولتی محق نمی دانید و آن را خلاف قانون می دانید؟
ـ ما نمی گوییم کار خلاف قانون کرده اند؛ ما می گوییم نقطه تعامل دولت با بخش خصوصی باید با ما باشد. البته می تواند با هرجای دیگری قرارداد همکاری داشته باشد، اما نمی تواند بگوید با تعامل بخش خصوصی و نماینده بخش خصوصی فلان نمایشگاه برگزار شده یا فلان پیش نویس تدوین شده است.
▪ و سوال آخر این که با توجه به تغییر دبیر شورای عالی انفورماتیک و این که این شورا بازوی نظارتی شما بوده، تغییرات خاصی را در آینده پیش بینی می کنید؟
ـ در این تغییر و تحولات، شورا قوی تر شده است. آقای رحمتی زیرمجموعه معاونت برنامه ریزی و نظارت راهبردی ریاست جمهوری بوده و هست. وی فرد کارکشته ای است، قانون را به خوبی بلد است و همین برای ما کفایت می کند.

نویسنده: معصومه لطفی

منبع : ماهنامه تحلیلگران عصر اطلاعات