هنوز عذاب می کشم

● گفت وگو با گونترگراس - نویسنده
پتر هاندكه قصد دارد از دریافت جایزه ادبی هاینریش هاینه امتناع كند. اما سئوالاتی در این رابطه مطرحند: آیا نویسندگان بزرگ مجازند كه اشتباهات بزرگ مرتكب شوند؟ آیا استبدادی در اخلاق درست سیاسی وجود دارد؟ این جایزه شهر دوسلدورف چه آتیه ای دارد؟ در این رابطه گفت وگوی زیر با گونترگراس انجام شده و بیشتر در باب تعامل بین آرای سیاسی و ادبی او و مسئله پیتر هاندكه و اوضاع روز بحث شده است.
● تسایت: آقای گراس، شما تجربه مشابهی با جوایز ادبی دارید كه شخصی را مورد تایید قرار می دهند اما به دلایل سیاسی اعطا نمی شوند.
همین طور است.
▪ سال ۱۹۶۰ هیات داوران مستقلی شما را لایق دریافت جایزه ادبی شهر برمن دانست اما دولت ایالتی برمن با آن مخالفت كرد. آیا مشاجره جایزه هاینه برای شما چیز آشنایی نیست؟
علت رد جایزه در این دو مورد با هم قابل مقایسه نیست. آن زمان مرا سرزنش می كردند كه طبل حلبی اثری پورنوگرافیك است. اما وضعیت اسفناكی كه هنوز باقی مانده این است كه یك هیات داوری با صلاحیت جایزه ای را به نویسنده ای تخصیص می دهد و یك كمیته سیاسی تعیین می كند كه این جایزه اساساً باید به او اهدا شود یا نه.
این شیوه ای است كه در مورد آن تنها می توان این امید را داشت كه به همان گونه ای تغییر كند كه آن زمان در شهر برمن رخ داد. از آن زمان تاكنون این جایزه در برمن از سوی یك بنیاد اهدا می شود. اما این دو هیات داوران را از لحاظ نقصان هایشان می توان با هم مقایسه كرد. در برمن نیز سناتورهایی بودند كه به اعتراف خودشان اصلاً كتابم را نخوانده بودند.
● اما آیا آن كمیته سیاسی كه به هر حال پنجاه هزار یورو از مالیات را به نویسنده ای اعطا می كند دارای مسئولیت نیست و نباید به نظر خودش اجازه داشته باشد جلوی یك تصمیم نادرست را بگیرد؟
▪ یك پارلمان ایالتی چطور می تواند این صلاحیت را داشته باشد كه یك داوری اشتباه را تشخیص دهد؟ تصمیم هاندكه مبنی بر نپذیرفتن این جایزه كاملاً درست است. من با او در مورد ارزیابی اش از میلوشویچ و صربستان هم عقیده نیستم. روشن است كه نظر او اشتباه است. اما در حال حاضر در این موضوع تابوهای فراوانی نیز وجود دارد. برای نمونه قصور حكومت های اروپایی در فاجعه یوگسلاوی.
هیچ كس جرات ندارد از نقطه نظر سیاسی، آلمان فدرال آن زمان را- تحت حكومت هلموت كهل و گشنر- در این قضیه مسئول بداند. اگرچه آلمان در آن زمان بدون هیچ دلیلی عجولانه اسلوونی و كرواسی را به رسمیت شناخت. بعداً نیز فرانسه و آمریكا در حمایتی یك جانبه همین كار را برای صربستان كردند. بدون پشتیبانی این دیوانه- برای میلوشویچ با آن رویای صربستان بزرگش واژه دیگری نمی توانم به كار برم- هرگز مجال و میدان پیدا نمی كرد. در مقایسه با پیامدهای این تصمیمات غلط داوری اشتباه هاندكه چندان مهم نبود.
● اما آیا این انتخاب درستی بود برای جایزه ای كه قرار است شخصیت هایی را ارج بگذارد كه «با آثار معنوی شان به مفهوم حقوق بنیادی بشر، كه هاینه نیز خود از آن پشتیبانی می كرد- به تفاهم میان ملت ها خدمت می كنند یا معرفت در زمینه تعلق همه انسان ها به یكدیگر را گسترش می دهند»؟
▪ هاینه - و نیز گوته- تا هنگام مرگش طرفدار ناپلئون بود. وحشت و تروری كه ناپلئون به راه انداخت و نیز استفاده های نادرستی كه از سپاهیانش به عمل آورد و آنها را در مسیر روسیه تحلیل برد، همه اینها برای طرفداران او مطرح نبودند. طبق دیدگاه های امروز، كه با آنها هاندكه را به خاطر طرفداری پوچ و یكجانبه اش از صرب ها محكوم می كنند، هاینه را نیز می توان محكوم كرد.
● پس بنابراین هاندكه از هر حیث نویسنده لایقی برای دریافت این جایزه خواهد بود.
▪ هاندكه همیشه تمایل داشته با مهمل ترین دلایل موضعی مخالف اتخاذ كند. آنچه را كه من در این بحث قبول ندارم نسبی كردن قضیه است. انگار می توان نسبت به نویسندگان التفات خاصی داشت و برای آنها حق اشتباه قائل شد. بوتو اشتراوس، منتقد ادبی، مطلبی در این زمینه گفته است كه من آن را مصداق قائل شدن حقی به صورت یكجانبه می دانم. او گفته كه نمی توان نویسنده هایی را كه در قضاوت هایشان در كنار دیكتاتوری قرار گرفته اند و یا حتی با آنها همكاری كرده اند با قاطعیت محكوم كرد؛ هایدگر، گوتفرید بن، برشت و دیگران. اما نویسندگان بسیاری بوده اند كه همكاری نكرده اند بلكه قضاوتی روشن و دقیق داشته اند و نه فقط در مورد فاشیسم بلكه همچنین در مورد كمونیسم. مثلاً كتاب «كاتالونیای من» از جورج اورول كه درباره جنگ داخلی اسپانیا است: او بعدها به عنوان نویسنده ای چپ در انگلستان منزوی شد. دلیل این امر این بود كه وی از كمونیست های داخل جبهه جمهوریخواهان به این دلیل كه در پس خط مشی سیاسی شان دست به ترور زده بودند انتقاد كرده بود.
مخالف اینم كه برای نویسندگان نوعی امتیاز نخبگی قائل شویم تا این امتیاز به آنها اجازه بدهد با بزرگترین و خطرناك ترین حماقت ها همكاری كنند.
● بوتو اشتراوس در دفاع از هاندكه نوشته است كه قصور و اشتباه «لكه های ننگ و گاهی حتی محرك های بزرگی»اند.
▪ تنها می توانم نام آن را مطرح كردن مجدد «ستایش نخبگی» بگذارم. شكی نیست كه قصور و اشتباه، فرقی نمی كند كه آدم در چه سنی مرتكب آن شده باشد، بعدها به یك موتور محرك تبدیل می شود. در پایان جنگ من هفده ساله بودم و با وجودی كه جوانی روشن بودم تا آخر به پیروزی نهایی اعتقاد داشتم. مسئله ای كه تا به امروز روحم را عذاب می دهد. بدون اینكه بخواهم برای خودم پاپوش درست كنم و یا به دیگران اجازه بدهم آن را برایم درست كنند باید اعتراف كنم كه عذاب همیشگی ام از این مسئله تا امروز محركی برای كار ادبی ام بوده است.
اما مخالف اینم كه بخواهیم آن را شرط موفقیت بدانیم و یا از آن به عنوان التفاتی خاص و سطح بالا نام ببریم.
● هاندكه و نیز اشتراوس مدعی اند كه با نگاه شاعرانه قادرند دنیا را روشن تر ببینند.
▪ اما هاندكه نقطه مقابل روشن بینی است. او در حالی كه واقعیات علیه او بوده سالیان متمادی با كله شقی تحسین برانگیزی موضع گیری جانبدارانه اش را اتخاذ كرده است. واقعاً كه اصلاح ناپذیر است. كجای این موضع گیری روشن بینانه است؟ اینكه شخصی بعدها در مورد مسائل خاصی نظرش را تغییر داده و جور دیگری قضاوت كند در مورد من نیز صادق است. من با حمله نظامی علیه اعمال وحشت صرب ها در كوزوو موافق بودم. اما بعد تحت تسلط ایالات متحده هر روز شاهد خسارات غیرنظامی بودیم.
● چه چیزی باعث می شود نویسنده درباره وقایع سیاسی كه گاه بیش از دیگر شهروندان از آن مطلع نیست قضاوتی داشته باشد؟
▪ نگاه خاص او به بازندگان جریان های اجتماعی. نویسنده می تواند نظرات كامل كننده ای در رابطه با مسائل سیاسی داشته باشد. من هیچ گاه از این فراتر نمی روم.
● شما مدام تاكید می كنید كه نویسنده طرف بی پناهان و قربانیان را می گیرد. برای هاندكه، میلوشویچ هم یك قربانی است. همكار نویسنده شما، مارتین موزباخ، نیز نوشته كه نویسنده در موضع گیری اش جانب مطرودشدگان را می گیرد. اما مطرودشدگانی وجود دارند كه آدم هایی موجه اند. وگرنه رمانی كه درباره هیتلر نوشته می شود باید با او احساس همدلی نیز به وجود بیاورد.
▪ اما موزباخ همچنین می گوید كه شخصیت یك دست منفی در رمان تاثیر خوبی به جا نمی گذارد. حتی در مورد رهبران نازی این تمایل وجود داشته كه آنها را به صورت آدم هایی فی نفسه بد، به عنوان كاریكاتورهای خودشان تا حد ناباوری ترسیم كنند.
اما برگردیم به میلوشویچ؛ من او را جزء قربانیان گمنام و ناشناخته تصمیم گیری های غلط سیاسی به حساب نمی آورم. قربانی های واقعی در نقاط مختلفی از جمله در سربرنیكا (Srebrenica) و جاهای دیگر دسته دسته مدفونند.
● آیا میلوشویچ شخصیتی دارد كه از نظر ادبی علاقه شما را جلب كند؟
▪ نه، ابداً. او شخصی بود كه یكی از بدترین شكست های صرب ها، نبرد آمزلفلد (Amselfeld)، را بدان گونه سیاسی كرد...
● نظر شما درباره حضور هاندكه كنار قبر میلوشویچ چیست؟
▪ از نقطه نظر او این كار نشانه سازش ناپذیری است. اما این نقطه نظر كار او را موجه نمی كند. در ضمن سازش ناپذیری به تنهایی هیچ كیفیت شاعرانه ای با خود ندارد. هاندكه قصد داشت هنگام اهدای جایزه درباره تفاوت زبان شاعرانه و زبان ژورنالیستی سخن بگوید. به نظر من چنین جدا كردنی بی فایده است. هر كدام از این زبان ها در مقابل دیگری هیچ برتری كیفی ندارد. هم زبان شاعرانه آشفته وجود دارد و هم زبان ژورنالیستی ریاكارانه.
● آیا اصلاً نویسنده قرار است به جامعه حساب پس بدهد؟
▪ كسی از هاندكه نخواسته است درباره آثار ادبی اش حساب پس بدهد بلكه این درخواست در مورد نظرات سیاسی او مطرح است و اینها نظراتی هستند كه می توان با دلیل و مدرك بطلان آنها را ثابت كرد.
● باز سخن از این است كه در آلمان نوعی جریان عمده اخلاقی وجود دارد و كسی اجازه ندارد از مسیر آن منحرف شود. به نظر شما چنین استبدادی به عنوان معیار سیاسی وجود دارد؟
▪ نه، ترور عقیده وجود ندارد، اما تابو چرا. در مورد این تابوها مشكل است كه عقیده مخالفی را ابراز كنی بدون اینكه مورد سوء ظن بی دلیلی قرار نگیری. وقتی من سال های
۱۹۹۰- ۱۹۸۹ پیشنهاد تشكیل یك كنفدراسیون را دادم این مسئله یك تابو بود. همه می خواستند فقط یك آلمان واحد، یك سرزمین پدری واحد، داشته باشند.
● نمی توانستید موضع تان را به راحتی اعلام كنید؟
▪ چرا، اعلام می توانستم بكنم اما دیگر كسی به آن گوش نمی داد. وقتی تصمیم گرفته شده را مورد سئوال قرار می دادی می شدی دشمن اتحاد آلمان . همان طور كه اگر انتقادی از آمریكا داشته باشی فوراً به ضدآمریكایی بودن متهم می شوی.
● بوتو اشتراوس در دفاعیه اش از هاندكه از «پرورش جامعه بسته هم رای» صحبت كرده است.
▪ همین بحثی كه بر سر اهدای جایزه در جریان است دلیلی برای این است كه این طور نیست. این بحث از ابتدا بسیار مناقشه آمیز شروع شد و مطمئناً در آینده نیز ادامه پیدا خواهد كرد.
● آیا این طبیعی نیست كه جامعه ای در مسائل بغرنج دنبال اتفاق نظر باشد؟
▪ البته آروغ زدن هم غیرطبیعی نیست.
● اما آیا اتفاق نظر در برخی مسائل نمی تواند مفید باشد، مثلاً در رد كردن یا محكوم كردن اندیشه ها و اعمال راست گراهای افراطی؟
▪ بله، اما بحث در این باره كه چه كسی به این فضای راست گرایی افراطی دامن می زند همچنان مثل گذشته تابو است. به نظر من بابت آنچه كه در براندنبورگ و آلمان غربی اتفاق افتاده بود در درجه اول آدم هایی مثل اشتویبر و دیگران مسئول هستند. آنها با تدابیر پوپولیستی شان به خارجی ستیزی پنهان جهت دادند.
● اصلاً چرا نویسندگان مشتاق مداخله در این مورد هستند؟ این اشتیاق به موضع گیری كه شما و همكارانتان از خود نشان می دهید به چه دلیل است؟
▪ شما مدعی هستید كه چنین اشتیاقی وجود دارد. من قادر به قضاوت نهایی در این باره نیستم. بسیاری آن را این گونه بیان می كنند. شما چیزی گفته اید كه كم و بیش در اندیشه من نیز وجود دارد اما قادر به بیان آن نبوده ام. شاید ما نویسندگان كمك می كنیم تا نظرات موجود و گسترش یافته به بیان درآید. شاید علت آن این نیز باشد كه نویسندگانی كه به لحاظ مادی وابسته نیستند- و من نیز به این گروه تعلق دارم- تا حدودی خودكفا هستند و این درحالی است كه سیاستمداران امروز دیگر چنین خودكفایی ندارند. واقعاً آرزو می كردم تعداد بیشتری از این شهروندان خوش ظاهر از استقلالشان استفاده می كردند.
● تاكنون شده است كه نسبت به موضع گیری تان و تاثیر آن دچار تردید شوید؟
▪ بدون شك لحظات تردید وجود داشته است. تردید وقت و انرژی زیادی از آدم می گیرد و نیز با خودش سرخوردگی به همراه می آورد. اما همواره موقعیت هایی وجود داشته كه برایم موضع گیری علنی را ضروری كرده است. اولین موضع گیری هنگامی شروع شد كه من در سال ۱۹۶۰ از پاریس بازگشتم و یك سال بعد دیوار برلین ساخته شد.
آن وضعیت قابل تحمل نبود. آن هنگام من نامه سرگشاده ای به آنا زگرس۱ در واقع به اتحادیه نویسندگان آلمان شرقی نوشتم. به موازات ساختن دیوار تب انتخابات به وجود آمد و آدنائر درباره فرام و ویلی برانت سخنرانی معروف و انگ زننده ای كرد و در آن درباره ویلی برانت گفت كه او یك فرزند نامشروع و یك مهاجر است. این مسئله در مطبوعات آلمان آن روز همچون یك جرم مطرح شد. اینجا بود كه احساس كردم باید وارد ماجرا شوم. موضع گیری من درباره این ماجرا باعث شد مشكلاتی برایم به وجود بیاید اما نمی توانستم از آن صرف نظر كنم.

پی نوشت:
۱- Anna Seghers نویسنده رمان های «آخرین صلیب» و «مرده ها جوان می مانند». او بعد از پایان جنگ جهانی دوم و تقسیم آلمان به خاطر مواضع ایدئولوژیك اش ترجیح داد در آلمان شرقی ساكن شود. وی سال های زیادی رئیس اتحادیه نویسندگان و همچون برشت محبوب حكومت آنجا بود.
Buridans Esel مثلی كه به غلط به یوهانس یوریدان - فیلسوف اسكولاستیك- نسبت داده شده و از آن علیه این آموزه استفاده می شود كه اراده تنها در مورد انگیزه هایی كه قدرت یكسان داشته باشند آزاد است و آن مثل خری است كه میان دو كپه یونجه كه به صورت كاملاً مساوی تقسیم شده اند قرار می گیرد و از گرسنگی می میرد.
برگرفته از روزنامه تسایت
ترجمه: سهراب برازش

منبع : روزنامه شرق