علم، بازی عشق است

فرامرز رفیع پور را بیشتر اهالی جامعه شناسی ایران و کسانی که با مباحث جامعه شناسی آشنایی دارند، می شناسند. فرامرز رفیع پور، از برجسته ترین جامعه شناسان سالیان اخیر است. طرفداران مبحث توسعه و مخالفان آن بعید است نظری به آرا و عقاید وی در دو کتاب «توسعه و تضاد» و «آناتومی جامعه» نینداخته باشند. او در میان جامعه شناسان جایگاه ویژه ای دارد و از او با عنوان «پروفسور» یاد می شود. عنوانی که او با تحقیقات و پژوهشهای بسیار تأثیرگذارش ثابت کرده لیاقت آن را دارد و کمتر کسی در این حوزه از علوم اجتماعی در ایران به این عنوان دست یافته است.پروفسور رفیع پور معتقد است: نوشتن شرح حال در واقع یک نوع خودنمایی است که اگر انسان آن را ننویسد، به مؤسسه ای که می خواهد او را ارزیابی کند، معیاری نداده است و اگر بنویسد، جز خودستایی و مغایر اصول نخواهد بود. این یک تضاد آزاردهنده است، لذا گرچه ما را خود ستودن راه نیست کانکه او خود را ستود آگاه نیست لیک چون شد واجبم....
شرح حال او را به بهانه نگاهی به مسایل امروز رشته جامعه شناسی انجام دادیم. آنچه در پیش رو دارید، حاصل این گفتگوست.
▪ آقای دکتر، از روزهای کودکی و تحصیلاتتان در آن روزها برایمان بگویید.
ـ من در ششم تیرماه سال۱۳۲۰ در تهران، کوچه میرزا محمود وزیر نزدیک سرچشمه و خیابان چراغ برق (امیرکبیر) متولد شدم. پدرم ورزشکار بود و ادیب و نویسنده. مادرم نیز کارمند وزارت فرهنگ بود. از آنجا که وزارت فرهنگ در میدان بهارستان خیابان اکباتان واقع بود، مادرم صبحها من را به کودکستانی که در همان خیابان بود و ۱۰۰متر با وزارت فرهنگ فاصله داشت، می برد. بعدها در همان خیابان به مدرسه امیر اتابک رفتم. از آن پس دایماً منزلمان را در همان محدوده تغییر می دادیم تا سرانجام در همان نزدیکی به دبیرستان «علمیه» رفتم و دیپلم خود را از آن جا گرفتم. بعد از گرفتن دیپلم از خدمت سربازی معاف شدم.
▪ وضعیت تحصیلی تان چطور بود؟
ـ اصلاً خوب نبود؛ یعنی اصلاً درس نمی خواندم. شرایطمان به گونه ای بود که نه معلم ها در فکر درس خواندن و درس دادن به ما بودند و نه شرایط خانوادگی مان به گونه ای بود که بتوانیم به درستی درس بخوانیم. نمی دانم چطور شد که در امتحانات قبول می شدم. یادم می آید کلاس دهم که بودم، روزی معلم شیمی مان گفته بود امتحان پیش ترمی از ما خواهد گرفت. تمامی مطالب را غیر از فصل آخرش که فصل کربن بود، خوانده بودم. نوبت به من که رسید، از همان فصل کربن سؤال کرد و طبیعی بود که من هم چیزی نمی دانستم. همین مسأله باعث شد از من دلگیر شود. روز بعد، معلم زبان انگلیسی مان نتوانسته بود ساعت ۸ صبح سر کلاس حاضر شود. در نتیجه، همان معلم شیمی که وقت شناس بود، به جای معلم انگلیسی سر کلاس آمد و شروع به تکرار مطالب کرد و داوطلبی را خواست تا مطالب جلسه قبل را ارایه کند. من پس از اعلام آمادگی، شروع به ارایه درس کردم. بعد از آنکه آمادگی ام را برای ارایه مطالب دید، گفت: «اگر در امتحانات هم همین طور بنویسی، حتماً بیست می شوی!» از همان زمان بود که به درس خواندن علاقه مند شدم، اما فایده ای نداشت و شرایط سخت و دشوار من به گونه ای نبود که بتوانم به خوبی درس بخوانم. هنگام اخذ دیپلم، من هم مثل بقیه همکلاسی ها به پارک شهر می رفتم و به اتفاق آنها وقتمان را تلف می کردیم و اگرچه شب تا صبح زیر نور چراغ درس می خواندیم، اما در ۲۴ ساعت بیش از چند صفحه محدود بیشتر نمی توانستیم درس بخوانیم. وضع را که این گونه دیدم، چاره را در آن یافتم که به تنهایی در خانه درس بخوانم. تازه آن وقت یاد گرفته بودم که چگونه باید درس خواند. تازه آن زمان بود که اعتماد به نفس پیدا کردم. این گونه بود که در امتحانات موفق شدم و با همین اعتماد به نفس، قدمهای بعدی را طی کردم.
جالب است بدانید، من از ۱۶ سالگی تا بیست سالگی دچار سردرگمی شدم. در این سن، پدر یکی از دوستانم با من وارد بحث شد و با استدلال وجود خداوند و اهمیت دین را به اثبات رساند. در بیست سالگی دوباره هدایت شدم و بر اساس همان استدلال قوی، اراده ای بسیار بالا و توکلی وصف ناپذیر به خدا ایمان پیدا کردم. این نکته را برای جوانها می گویم که به این دو نکته نیاز دارند؛ درک عظمت الهی به طور استدلالی و دیگر توکل بسیار به خدا و اراده قوی به دست آوردن بر اساس آن اراده. امکان تحقق و دست یافتن به این مسأله برای جوانها میسرتر از افراد مسن است. جوانها بیش از مسن ها هدفمند هستند.
▪ چه زمان به خارج کشور رفتید؟
ـ در کنکور زبان انگلیسی برای اعزام به آمریکا شرکت کردم تا در همان رشته شیمی در دانشگاه ایندیانا درس بخوانم. پذیرش این دانشگاه را گرفتم، اما با هدایت الهی در آخرین روزها بر اساس توصیه یکی از بزرگان از این سفر منصرف شدم و قرار شد در آلمان درس بخوانم. سال ۱۳۴۱ بود که درس خواندن در آلمان را شروع کردم. ابتدا قرار بود شیمی بخوانم، اما پول نداشتم و مجبور شدم کارآموزی کشاورزی کنم و بعد در رشته کشاورزی ادامه تحصیل دهم. بنابراین، لیسانسم را در رشته کشاورزی گرفتم و در سال ۴۷ فوق لیسانسم را در رشته علوم اقتصادی کشاورزی، در سال ۱۳۵۲ دکترایم را در رشته علوم اجتماعی روستایی و در سال ۵۳ فوق دکترایم را در «روش تدریس» اخذ کردم و سپس به ایران آمدم و در دانشگاه ملی ایران پس از جستجوی زیاد و در شرایطی که کسی آلمان رفته ها را استخدام نمی کرد، در دانشگاه ملی استخدام شدم.
▪ چه شد که دوباره از دانشگاه ملی به خارج کشور رفتید؟
ـ سال ۵۹ همزمان با شروع جنگ، در تحقیقی در یزد برای سنجش نیازهای مردم شرکت کردم و بر اساس همان تحقیق دوباره با بودجه خوبی به آلمان دعوت شدم تا نتیجه این تحقیقات را ارایه دهم. همین تحقیق بعداً در سال ۱۹۸۷ به رساله پروفسوری من تبدیل شد و بعد یک سالی را به ایران آمدم تا اینکه به آمریکا دعوت شدم و یک سالی هم در آن جا بودم و مجدداً به ایران آمدم. از آن پس، هر سال در تابستان کلاسهایم را در آلمان و در سایر مواقع در ایران برگزار می کردم. تا سال ۲۰۰۵، دیگر خودم را از آن جا بازنشسته کردم و کارم را اینجا ادامه دادم تا سال ۸۶ که از اینجا هم بازنشسته شدم.
▪ ممکن است به استادانتان هم اشاره ای داشته باشید؟
ـ ببینید، عده ای همواره گمان می کنند مصداق «ذلک مبلغهم من العلم» شده و به پایان دانش رسیده اند و در نتیجه این عده هیچ گاه استاد پذیر نمی شوند؛ یعنی اصلاً دوست ندارند شاگردی کنند. در نتیجه، می بینید فلانی فوق لیسانس است و خود را استاد معرفی می کند. دانشجوی دکتراست و همه به او دکتر می گویند و خود او همه دوست دارد دکتر خطابش کنند. یکی از دلایل عقب افتادگی جوانان ما در کشور این است که همه علم خودشان را پایان علم می دانند و نیازی به شاگردی کردن ندارند یکی از افتخارات من این بوده و هست که همواره شاگردی کنم. برایم مهم نیست او از من مسن تر است و یا جوان تر. هرگاه ببینم کسی بیش از من می داند افتخار می کنم شاگرد او باشم.
هر شب استادانم را در عبادتهایم دعا می کنم. استادان زیست شناسی، آناتومی، تشریح، اقتصاد، جانورشناسی بویژه استاد اصلی ام «هارت موت» که شبی نیست او را دعا نکنم. ایشان همان استادی است که کتاب «آناتومی جامعه» را به وی هدیه کرده ام و تا اندازه ای درباره او نوشته ام. ایشان استاد دوره دکتری و پروفسوری ام بوده است. سه شاگرد داشته است که دو نفر از آنها به درجه پروفسوری رسیده اند. دوره دکتری در آلمان دوره ای است که آدم باید در زیر دست استاد شاگردی کند؛ درست مثل نجاری که برای نجار شدن باید دایماً در زیر دست او شاگردی کرد. این طور نیست که یکسری مطالب در کلاس ارایه شود و عده ای که بیرون می آیند، گمان کنند استاد خود هستند. استاد راهنما در اینجا مطلبی را می گوید و دانشجو درباره آن مطلبی را می نویسد.
آخر هم اگر استاد نمره کمتر از ۱۸ به دانشجو بدهد، دانشجو ناراحت می شود. این یکی خوشحال است که پولش را می گیرد و آن یکی خوشحال است که مدرکش را می گیرد؛ کاسبی علم است! آن استاد از پدرم بسیار مؤثرتر بود؛ هر جا سخنرانی داشت دایماً به دنبالش می رفتیم تا از او نکته ای بیاموزیم. امروز در هر جا که سخنرانی دارم، از مخاطبانم می خواهم او را دعا کنند. اگر من امروز نقش بسیار اندکی در پیشرفت جامعه ام داشته باشم، حاصل زحمت استادان من است و اگر این دعاها باشد، برکات آنها استمرار خواهد یافت.
استاد دیگرم که همیشه او را به خاطر ایمان بسیارش به خدا دعا می کنم «مایکل هاوت» از برکلی است که البته از من ۹ سال جوان تر است. از استادان دیگرم می توانم به «هانریش والتر بکمن» اشاره کنم.
▪ نگاهی که جامعه ما به منزلت استادان امروز دارد با نگاه امروز جوامع دیگر چقدر متفاوت است؟
ـ منزلت یک ارزش اجتماعی است. مثلاً وقتی می گوییم گندم کیلویی ۲۲۰ تومان است و امروز به کیلویی ۸۰۰ تومان رسیده است. این ارزش اقتصادی است که تغییر می کند. شما ممکن است منزلی کوچک در اطراف حرم امام هشتم(ع) داشته باشید که ارزش اقتصادی آن به اندازه باغچه ای هزار متری در منطقه بالا شهر باشد. در اینجا یک ارزش واقعی وجود دارد و یک ارزش مصنوعی. ممکن است شما در منطقه ای آرام و ییلاقی هم صدای مرغ و خروستان را بشنوید و هم از آرامش و امکانات آن بتوانید بهره مند شوید. در حالی که در منطقه ای دیگر با ترافیک و دود سر و کار دارید، اما ارزش معنوی آن جا بیشتر است. ارزشهایی که در ایران وجود دارد، معلوم نیست که ارزش واقعی اند و یا ارزش غیرواقعی. ارزش واقعی، ارزشی است که کارکرد داشته باشد. ممکن است کارگری را با دستمزد روزی ۱۲هزار تومان استخدام کنید؛ یکی کارش خوب و دیگری بد باشد.
طبعاً کارگری که کارش را به خوبی انجام می دهد، توسط شما دوباره به کار دعوت می شود و ممکن است از طریق شما به دیگران معرفی شود. کسی که به کارش علاقه مند است، آن را به خوبی انجام می دهد. علم یک بازی عشق است. آدم باید از آن لذت ببرد، نه آنکه دیگران به او بگویند خوب است یا نه. سعدی، مولوی و... که همواره بزرگ باقی خواهند ماند، نه مدرک دکتری داشته اند و نه مقاله ISIارایه داده اند. در صورتی که الان افراد با این مدارک استاد می شوند. آنها با عشق و علاقه کار می کردند و در نتیجه حرفی برای گفتن داشتند و مسأله حل می کردند. آنها نیازی به اینکه دیگران چگونه در مورد آنها قضاوت می کنند، نداشتند.
اعتباری نیست در تأیید و در تکذیب خلق از قیاس مردم بی بند و بار اندیشه کناصلاً برای آنها ملاک نیست که منزلت داشته و یا نداشته باشند. کارشان را دوست دارند و به دنبال مدرک و کاسبی نمی روند. قصیده سرایان در دربارها کاسبی می کردند. شعر را برای کسب درآمد می سرودند. ما باید ببینیم استادانمان از کدام گروهند. در ایران از زمانی که سیاست توسعه و تجدد وارد شده است، این سیاست فرایندی را به وجود آورده که افراد می کوشند بر اساس مقیاسهای حاکم، تجدد خودشان را بهتر از دیگری نشان دهند و یکی از این معیارها مدرک است.
افراد درس می خوانند تا مدرک بگیرند و پز بدهند. در صورتی که شاید توان فکری آنکه مدرک گرفته است با آهنگر و نجاری که مدرک ندارد اما تجربه بالایی در کارش دارد، یکسان نباشد. اما نظام آموزشی ما می گوید تو باید مدرک بگیری و راه رسیدن به مدرک این است که باید مطلب را حفظ کنی و اگر حفظ نکنی، نمی توانی ارتقا پیدا کنی. شما در امتحانات مدرسه باید آنچه را معلم می گوید، بگویید و اگر غیر از آن به مطلبی اشاره کنید، نمره نمی آورید. یعنی خلاقیت کشته و فکر محدود می شود. این نظام آموزشی، تعدادی از دانش آموزان و دانشجویان حفظی و ژستی را وارد خود می کند تا سرآخر نیز آنها ژست دکترا بگیرند و استاد شوند. من نمی دانم منزلت استاد در اینجا چه جایگاهی دارد. استاد بشوید تا ژست بگیرید. این دیگر یعنی چه؟ احترامی که دیگران به انسان می گذارند برای این است که او چقدر توانمند است و چه قدر متواضع است. چقدر دنیوی است و چقدر نیست.
▪ اولین اثر علمی تان را در چه سالی نوشتید؟
ـ اولین اثر همان رساله دکتری بود که در ۳۲ سالگی به زبان آلمانی چاپ شد. دومین کتابم با عنوان کند و کاوها و پنداشته ها که امروز به چاپ هفدهم رسیده است، در ۳۸ سالگی چاپ شد.
▪ دوست داریم از دانشجویی و دانش پژوهی در زمان خودتان برایمان بگویید و اینکه این دوره با امروز چه تفاوتهایی دارد؟
ـ دانشجو در آن زمان درس می خواند تا نکته ای را بیاموزد و مسأله ای را حل کند. دانشجویان در فضایی طلبگی تحصیل می کردند؛ چون همه طالب آن بودند تا چیزی را بیاموزند و در ضمن آن یادگیری، مسأله ای را حل کنند. درست مثل فضایی که امروز در حوزه های علمیه حاکم است. در خارج از کشور فرهنگی حکمفرما بود که بر اساس آن دانشجویان تنها به دنبال درس خواندن بودند تا چیزی بیاموزند و مسأله ای را حل کنند. آموزش آنها مطالبی نبود که به درد جامعه نخورد؛ مطالبی بود که بتوانند با کمک آن مسأله ای را حل کنند.
کسی که در این جامعه دیپلم خود را اخذ می کند، به راحتی بسیاری از نیازهایش را حل می کند. این گونه نیست که دایماً حافظه او را با فرمولهای ریاضی و یا اشعار ادبی و... انباشته کنند. آموزش و امتحان در آن جا برای حل مسأله است و نه برای مدرک و مچ گیری. معلمی در اینجا برای ژست گرفتن و خود را بزرگ نشان دادن است. در تحقیقاتی به دانشجویان گفته شد که با ۶۰۰ نفر مصاحبه کنید، ۶۰۰ پرسشنامه که برای هر کدام از آنها مبلغی نیز در نظر گرفته شده بود در اختیار این دانشجویان قرار گرفت. آنها با ۳۰ نفر مصاحبه کرده بودند و سپس سایر پرسشنامه ها را با قلمهای مختلف و با رنگهای متفاوت تکمیل کرده بودند. این پرسشنامه ها نتیجه تحقیقات شد و ارایه گردید. می بینید، تحقیقاتی که انجام می شود، برای حل مسأله نیست؛ برای کاسبی کردن و پول در آوردن است. من از این بابت خیلی ناامید هستم، چون قالب کلی در کشور این گونه است.
▪ مسأله امروز در رشته شما ]یعنی علوم اجتماعی [چیست؟
ـ مشکلات ما در اینجاست؛ حالا که قرار است کشور را اداره کنیم، هیچ نقشه ای برای اداره آن نداریم. در حالی که همان طور که برای ساخت یک ساختمان نیاز به یک طرح و نقشه داریم، برای پیشبرد برنامه ها و نیازهای کشور نیز به طرحی مشخص نیازمندیم. بدون نقشه نمی توان خشت روی خشت گذاشت. برای ارایه این نقشه به دانش آن نیاز داریم و نه به مدرک. مشکلات امروز بر دوش علوم انسانی افتاده است، بنابراین بیشترین مدرک را در علوم انسانی می دهند. علت آن هم این است که دیپلمه های دبیرستانی متفاوت داریم. در صورتی که باید تنها یک دیپلم متوسطه داشته باشیم. یکی از مؤلفه های پیشرفت علم در کشور این است که یک نوع دیپلم بیشتر نداشته باشیم تا اطلاعات جامع در همه زمینه ها به آنها داده شود. کسانی که دیپلم ریاضی دارند از ادبیات فارسی، چیزی نمی دانند در نتیجه هویت ملی ما از بین می رود.
آنهایی که دیپلم فرهنگ و ادب می گیرند، از ریاضیات و زیست شناسی که در زندگی به آن نیاز دارند، چیزی نمی دانند. هیچ کشوری به اندازه کشور ما به دانش آموزان و دانشجویانش ریاضی نمی آموزد. بعد از این، باید آموزشهای خود را به سوی آموزش عملی سوق داد. حدود ۴۵ هزار دیپلمه هنرستانی در کشور وجود دارد این عده باید به ۵/۴ میلیون نفر افزایش یابند و در دیگر رشته ها نیز تعداد آنها باید صد برابر کاهش پیدا کند؛ چون نمی توان کشور را تنها با دکتر اداره کرد. همه که نمی توانند شهردار شوند. شما هرمی را در نظر بگیرید که رأس آن بزرگ و ته آن نازک شده است. این مسأله نشان می دهد نظام آموزشی ما غلط است، بنابراین نظام آموزشی و علم ما باید تغییر کند و لازمه اش نیز این است که انسانهای متفکر امور علمی کشور را بر عهده بگیرند.
▪ در خاتمه مایلیم یکی از خاطراتتان را بشنویم.
ـ روزی با اتومبیل از سوئد به سوی دانمارک خارج می شدم تا از آنجا به آلمان بروم. بعدازظهر روز جمعه بود و به سوی غرب می رفتیم. در این زمان، همه از کارشان فارغ می شدند و به طرف خارج از شهر می رفتند. من در پشت چراغ قرمز منتظر بودم. چراغ راهنمایی سبز شد. به دلیل آنکه آفتاب در چشم من تابیده بود، نتوانستم رنگ چراغ را تشخیص دهم، در نتیجه همچنان پشت چراغ منتظر بودم. پشت سر من هم صف طولانی از اتومبیلها منتظر بود. اما جالب آنکه هیچ اتومبیلی بوق نزد. چراغ سبز دوباره قرمز شد اما هیچ کس از اتومبیلش پیاده نشد تا ناسزا بگوید. دوباره چراغ سبز شد و این بار متوجه شدم و حرکت کردم و جالب آنکه هیچ اتفاقی رخ نداد. امیدوارم ما هم در کشور خود و در زندگی مان گذشت بیشتری داشته باشیم. از سویی دیگر، باید شرایط به گونه ای فراهم شود تا افراد بتوانند گذشت کنند. مراقب باشیم و کاری نکنیم که الفتها به خصومت تبدیل شود.
▪ از حضورتان در این گفتگو سپاسگزاریم.

جواد صبوحی

منبع : روزنامه قدس