وسط آتش فقط می توان به خود آتش فکر کرد

می دیدم که جنگ زده ها وقتی می آیند تهران، یک عده آنها را تحویل نمی گیرند، این مساله حس و عاطفه ام را مشغول کرد. آن موقع فکر می کردم که این رمان را در تهران و با حضور این آدم ها می شود نوشت.
ادبیات جنگ، یا آن گونه که بعدها به آن موصوف شد ادبیات دفاع مقدس، آن قدر در تلاطم روزگار به قول مولانا چون کشتی بی لنگر، کژ شد و مژ شد تا به آنجا رسید که از مرز ترجمه هم گذشت. دیگر کسی را یارای چون و چرایی در این حوزه نیست. از نخل های بی سر قاسمعلی فراست تا شطرنج با ماشین قیامت احمدزاده راهی طولانی طی شد همان طور که از نخستین شعرهای جنگ شاعران حوزه تا غزل های کاکایی و قزوه.
البته همه متفق القول اند که داستان در این حوزه ادبی قوی تر عمل کرده و تعداد آثار ماندگارش بیشتر است. منتقدان می گویند که شعر، هنر دوران درگیری با وضعیت است و داستان، هنر پس از وضعیت. شاید دلیل ارتقای روز به روز داستان جنگ هم همین باشد.
با این همه نباید فراموش کرد که این ادبیات از آثار ضعیف هم بری نبوده و انبوهی از این آثار، اکنون در کتابخانه های کشور خاک می خورند. در کشوری همچون ایران که چرخه چاپ و نشر و تولید فرهنگ اش دائم نیازمند حمایت دولت است، انتشار آثار ضعیف برای رسیدن به آثار برتر، هزینه گزافی نبوده است.
می گویند که پرداخت های گزافی، اوایل دهه هفتاد توسط مرکز حفظ آثار دفاع مقدس و بنیاد مستضعفان صورت گرفته است که بی حاصل یا کم حاصل بوده است. می گویند که نویسندگان کم بنیه، پول ها را به جیب زده اند و آثار زیر متوسطی ارایه داده اند که حتی قابل قیاس با آثار شعاری دوران جنگ هم نبوده چرا که نویسندگان آن دسته آثار، با حب دین و خاک دست به قلم بردند و اینان با حب اسکناس! می گویند این پرداخت ها قطع شده چون کارآمد نبوده و آثار خوب را در انبوه آثار بد از انظار مخفی می کرده است. می گویند بهتر است که دولت حمایت هایش را وارد چرخه نشر کند نه آن که مستقیما به نویسنده بدهد. می گویند...
اینها روایات متفاوتی است که در این پرونده به سراغ شان رفته ایم. پاسخ هایی به صراحت بیان شده و پرسش هایی هم بی جواب مانده است اما ادبیات جنگ همچنان به راه خودش ادامه می دهد. چه بخواهیم چه نخواهیم چه بخواهند چه نخواهند این نوع ادبیات در همه کشورهای دارای ادبیات پیشرو، طرفدار دارد.
قاسمعلی فراست متولد ۱۳۳۸ و در گلپایگان است. وی را اکثر و اغلب با رمان نخل های بی سر می شناسیم اما تا کنون آثاری چون زیارت ( ۱۳۶۰- حوزه اندیشه و هنر اسلامی )، خانه جدید ( ۱۳۶۱- حوزه اندیشه و هنر اسلامی )، نخل های بی سر ( ۱۳۶۳- انجام کتاب )، نمایشنامه بن بست ( ۱۳۶۴- جهاد دانشگاهی )، افطار ( ۱۳۶۵- کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان)، روزهای برفی ( ۱۳۶۹- مدرسه) ، کتاب شناسی داستان های امام ، انقلاب ، جنگ( ۱۳۸۴- عروج) و. . . از وی منتشر شده است.
دو رمان آوازهای ممنوع و عاشقی منعی ندارد را هم زیر چاپ دارد. او همچنین مشغول کار روی دائره المعارف هنرمندان معاصر است که حدود هزار مدخل آن آماده است. وی نخستین رمان جنگ را منتشر کرد و از این نظر، خط شکن محسوب می شود. به یاد دارم که همزمان با انتشار این کار، چه غوغایی به پا شده بود. خیلی ها تصورش را نمی کردند که حتی بشود داستان کوتاه با مضمون جنگ نوشت و موفق بود چه برسد به رمان.
فراست کار نشد را شد کرد. در دو دیدار متوالی در تابستان ،۶۳ اولی در اردوی کانون پرورش فکری در دماوند و پس از آن در اردوی کانون در رشت، فراست از شکل گیری این رمان بسیار گفت و اکنون از آن بسیارها، اندکی در این مصاحبه آمده است. ۲۳سال از آن روزها گذشته و خیلی چیزها را هم ریامی داند برای ضبط در مصاحبه ای که همه می خوانندش. باید اعتراف کنم هنگامی که در تحریر یه روزنامه ایران دیدمش ، تغییر چندانی نکرده بود با آن فراست سال های جنگ. روحیه همان بود و منش همان بود.
خوش مشرب بود و هست. شهرت این سال ها هم تاثیری بر سلوک فروتنانه اش نداشته و ندارد. آدم هایی از این جنس - جنس آب - کمتر در روزگار ما یافت می شوند. آدم هایی که عطر صداقت دوران جنگ هنوز درگفتارشان به مشام می رسد.
* چطور است از سال های ،۶۱ ۶۲ شروع کنیم، زمان شروع شدن رمان نخل های بی سر یادم هست که سال می گفتید که جرقه رمان با صحنه ای شروع شد که مردم داشتند خرمشهر را تخلیه می کردند و نیروهای صدام حسین هم در حال اشغال شهر بودند کسانی هم در حال آب فروشی بودند...
▪ قبل از این قضایا، می دیدم که جنگ زده ها وقتی می آیند تهران، یک عده آنها را تحویل نمی گیرند، این مساله حس و عاطفه ام را مشغول کرد. آن موقع فکر می کردم که این رمان را در تهران و با حضور این آدم ها می شود نوشت. بعد دیدم که باید رفت این موضوع را از سرچشمه پی گرفت. رفتم خرمشهر.
آنجا به عینه دیدم که مردم گریزان از ارتش صدام ، در آن گرمای جنوب به جرعه ای آب نیازمندند و آن آب هم فروشی بود! مادری را دیدم که آب برای خودش نمی خواست برای بچه اش می خواست. از خانه زده بود بیرون و با لوازمی که دیگر جزو ضروریات بود و کیلومتر به کیلومتر چیزی را در راه جا گذاشته بود و حالا خودش بود و بچه و یک دست لباس. بچه هم بهانه آب گرفته بود و مادر هم طلب یک لیوان آب از آب فروش می کرد و آب فروش هم می گفت که لیوانی این قدر تومان! البته ما در هر حوزه ای آدم های فرصت طلب داریم بعدتصور کنید در گلزار شهدای خرمشهر، بالای هر قبر، نه سنگ قبری نه چیزی تنها یک حلب زنگ زده روغن که رویش با گچ یا رنگ ، مثلا نوشته بودند: دختر پنج ساله باموهای بور و دمپایی قرمز و بلوز آبی.
دیگر هیچ نشانه ای ، اسمی، هیچ! این ها باعث شد که قبلا دلم گیر کرده بود و حالا پایم گیر کند! نشستم بین بچه های رزمنده و همراه شدم با جنگیدن هاشان، خنده هاشان، گریه هاشان،جوک گفتن هاشان و نخل های بی سر را نوشتم.
▪ هم اکنون که به گذشته نگاه می کنید جایگاه این رمان را در کجای حافظه تاریخی ادبی ما می بینید؟
ـ من اگر بخواهم نخل های بی سر را هم اکنون بنویسم، قطعا دیگر این نخواهد بود. زبان، شخصیت پردازی، فضاسازی، کل قضایا تغییر خواهد کرد. وقتی یک روز از نوشته بگذرد، احتمال ایجاد تغییر در آن هست وقتی بیست و خرده ای سال بگذرد، طبیعتا تغییر اجتناب ناپذیر است. اما از آنجا که نخستین رمان جنگ نسل ماست، فکر می کنم که در تاریخ ادبیات جنگ به هر حال یک جایی باز کرده باشد - خواه ناخواه ! - و برای من مثل بچه ای است که پدرومادرش توی آب و آتش به دنیایش آورده و توی آب و آتش بزرگش کرده اند. من فکر می کنم بچه ای که توی آن شرایط به دنیا بیاید با بچه ای که در دل امکانات، آرامش و رفاه به دنیا بیاید - بخواهیم یا نخواهیم - تفاوت هایی دارد. ممکن است که نسبت به این رمان - حالا از نظر نگارش و نوع نگارش - خیلی اعتراض و انتقاد داشته باشم اما آن حس وارستگی و شرایط آن روزگار و وصف آن شرایط را هنوز دوست دارم.
▪ چند بار تا به حال این کار را بازنویسی کرده اید؟
ـ من فقط در چارچوب جدیدی که انتشارات سریر منتشر کرد، کمی دست بردم. بسیاری از دوستان می گفتند که این کار را نکن! بگذار همان فضای اوایل انقلاب و جنگ حفظ شود اما حس خودم این است که باید چهارسال از عمرم را - یک گوشه ای - کنار بگذارم و این رمان را دوباره بنویسم. این چهار سال را جامعه برای من فراهم نمی کند امیدوارم روزی برسد که خودم این شرایط را برای خودم فراهم بکنم و نخل های بی سر را با زبان امروزی بنویسم. به نظرم جای نوع ادبیات نخل های بی سر هنوز در ادبیات ما خالی است یعنی وصف شروع جنگ تا آزادی خرمشهر. آنچه را که ما در آن روزگار تجربه کردیم هنوز در ادبیات این دوره نمی بینم و جایش خالی است. من از روزگار جنگ و اکنون، سه تاسف برایم مانده است. تاسف اولم متعلق به روزگار جنگ است که هر چه به بزرگانی مثل شهید جهان آرا می گفتیم بیایید خاطرات خودتان، ناگفته های خودتان را از جنگ بگویید، ریا می دانستند و نمی گفتند و حالا هم دیگر نیستند که نسل جدید از آن تاریخ ناگفته و نانوشته بهره مند شوند. دو تاسف دیگرم متعلق به روزگار فعلی است که چرا نویسندگانی که دانش اش را دارند و آشنایی دارند با حوزه جنگ و دلسوز نوشتن در زمینه ادبیات جنگ اند، باید کار دوم شان و گاهی اوقات سوم و چهارم شان نوشتن باشد و آن قدر درگیر باشند که وقت نوشتن و خوب نوشتن نداشته باشند؟
مطمئنا اگر این نویسندگان معدود، این امکان و وقت را داشتند وضعیت ادبیات جنگ ما این نبود که هم اکنون هست و وضعیت به مراتب بهتری داشت. بایرامی، مجید قیصری، احمد دهقان، غفارزادگان، فتاحی و دیگر نویسندگان این حوزه، کار دوم شان نوشتن است و آن قدر درگیر زندگی روزمره اند که بعضی هاشان مدت هاست که چیز تازه ای در این زمینه ننوشته اند. این برمی گردد به جامعه و مسوولان فرهنگی ما که اگر مساله است برایشان ادبیات جنگ، اگر جنگ - به قول امام (ره) - راس امور است برایشان باید واقعا راس امور قرار بگیرد. تاسف سومی که می خورم و به گمانم باید همیشه هم بخورم از دست کارگزاران فرهنگی ماست.
من کم دیده ام مسوول فرهنگی ای که برای مسوولیتی که پذیرفته، تخصص لازم را داشته باشد دغدغه لازم را داشته باشد صداقت لازم را داشته باشد و جزو گوشت و پوست و خونش باشد آن قضیه. نمی گویم ندیدم، دیدم اما کم دیدم! این هم دامن می زند به این که ادبیات جنگ ما دچار بحران شود. دچار کمبود و خلا شود. راستش را بگویم! من حق می دهم به جوانی که می گوید: کدام دفاع مقدس اصلا و ابدا من او را مقصر نمی دانم خودمان را مقصر می دانم! آنچه که از جنگ دیده آوارگی بوده، خرابی بوده، دربه دری بوده، بمب بوده، خون بوده، مجروحیت بوده، معلولیت بوده، پشت صحنه را ندیده است! اصل قضیه را ندیده! اصل قضیه را من و امثال من باید دست به دست هم بدهیم و بیان کنیم. اگر حتی بخشی از واقعیت ها بیان شود موضع نسل امروز، این نخواهد بود. ممکن است که حالا من وکیل، من وزیر، من مسوول ! فرهنگی شب راحت بخوابیم و پولی را که می گیریم نوش جان بدانیم اما فردای قیامت وقتی همین نسل یقه مان را گرفت، هیچ جوابی نخواهیم داشت!
▪ فکر نمی کنید در همین حوزه ادبیات جنگ، اگر تمهیدی اندیشیده می شد که برای همین نویسندگان خوب و کم توقع و گاه بی توقع، یک تیراژ ۵۰ هزار نسخه ای در نظر گرفته می شد، ۲۰ هزارش که به راحتی سهم کتابخانه های کشور می شد و بخش قابل توجهی از بقیه می شد برود ضمیمه هدایای مختلف وزارتخانه ها و ارگان ها - به مناسبت های مختلف - شود و در ضمن همین شمارگان، چرخ زنگ زده نشر این مملکت را روغنکاری می کرد و به احتمال قوی، لااقل ۲۰ هزارش هم در جاهای مختلف به فروش می رسید آن وقت با فرض متوسط قیمت ۳ هزار تومان برای هر کتاب و ۲۰ درصد پشت جلد حق التالیف نویسنده، چیزی حدود ۳۰ میلیون تومان برای نویسنده می ماند تا بتواند بنشیند و هر ۴-۳ سال یک رمان بنویسد برای جنگ؟ توجه کنید که ۳۰ میلیون تومان می شود حدود ۳۵ هزار دلار برای ۴ سال سالی حدود ۸ هزار دلار ماهی حدود ۶۰۰ دلار که در مقیاس درآمدهای نویسندگی حتی در کشوری مانند هند، خنده دار است!
ـ توقع ما از این هم کمتر است! این که شما فرمودید ایده آل است در این وضع و اوضاع! اگر کارشناسی های دقیقی می شد که داستان جنگ ما در دبیرستان ها رواج پیدا کند و دختر و پسرهای جوان ما حداقل این کتاب ها را نخوانده کنار نگذارند، خب! خیلی اتفاق ها می افتاد. این عدم رواج داستان جنگ در دبیرستان ها و میان جوان ها، چند علت دارد یک: یک عده از نویسندگان ما آمده اند درباره جنگ نوشته اند و بد هم نوشته اند چون بصیرت و هوشیاری چنین کاری را نداشته اند و آمده اند شعار داده اند و بد دفاع کرده اند و کارشان نه عمق هنری داشته نه سطح هنری نه هیچ هنری! پسر و دختر جوان این کتاب ها را دست می گیرد که بخواند اما با یک مشت شعار مواجه می شود که یکی می خواهد برود جبهه شهید شود و شهید هم می شود و خداحافظ، خداحافظ! در این داستان ها زندگی وجود ندارد، عشق وجود ندارد، ترس و شهامت واقعی وجود ندارد دشمن در این داستان ها، یک آدم ترسوی بدشکل و بدقواره است که تا بگویی دست ها بالا! خودش را و نیروهای همراهش را تسلیم می کند یا مانند آب خوردن کشته می شود! ببینید! قهرمان واقعی در مقابل ضدقهرمان واقعی ترسیم و توصیف می شود. اگر جنگ این طور بود که لازم نبود این همه رشادت ها و از خودگذشتگی ها صورت بگیرد یک گروهان می رفت و ظرف یک ساعت، ارتش صدام را خلع سلاح می کرد! حالا چرا چنین می شود برمی گردد به تاسف سوم من! کارگزاری که آن باشد و نویسنده ای که این باشد، مصیبت هم همین می شود! این همه بد گفتم بگذارید خوب اش را بگویم. یک زمانی من مسوول شورای رمان بنیاد مستضعفان بودم. یک آقایی آنجا کارگزار فرهنگی بود او تازه آمده، داستان را نمی شناسد اهل داستان نیست اهل هنر و ادبیات نیست ولی یک آدم فوق العاده سالم و منطقی است.
من به ایشان گفتم: بگذارید آثاری که با هزینه و سفارش این مرکز نوشته می شود، نویسنده هر کجا که می خواهد چاپ اش کند. اسم بنیاد نیاید چون وقتی یک نهاد کاری را منتشر می کند بعضی ها ممکن است نخوانده پس اش بزنند. ما برای وصل کردن آمدیم! ایشان پذیرفت. هرکس رمان اش را به هر جایی که دوست داشت، داد. درصد رمان هایی که در جشنواره های ادبی این سال ها جایزه گرفتند، همان رمان های مشمول آن پیشنهادند. حالا شما بیایید جهت عکس را هم ببینید که یک مسوول فرهنگی ارشد بیاید، بگوید: آقای فراست! رمان که دروغ است چرا باید از رمان حمایت کنیم ! آقای عزیز! حمایت نکنید! اگر شمارگان قابل قبول باشد نویسنده نیاز به حمایت ندارد. یکی از مشکلات ادبیات جنگ حمایتی بوده که کارشناسانه نبوده! نویسنده احترام می خواهد، شان می خواهد. بچه نویسنده وقتی می بیند که همسایه شان کله پز است و فلان ماشین را دارد و پسر و دخترش به فلان مدرسه می رود و چه زندگی و چه برو بیایی اما پدرش دارد خودش را بیچاره می کند که به زور زندگی را سر و هم بیاورد و شب ها هم که همه خواب اند این تازه دارد می نویسد، فکر می کنید چه طور باید نسبت به پدرش، به قلم، به فرهنگ نگاه کند ! مساله دومی که باید عرض کنم دفاع بد از ارزش ها است. به خاطر سخت گیری هایی که در مدارس و دانشگاه ها و جامعه صورت گرفت درستی یا نادرستی اش اینجا مدنظر نیست و بحث کارشناسانه ای را می طلبد - نگاه نسل جوان دیگر مثل زمان ما نیست. اگر ۹۹ درصد جامعه آن موقع، نگاه اش مثبت بود حالا رسید به ۵۰ یا ۴۰ درصد. این فاجعه کمی نیست. اگر این شرایط پیش نمی آمد دیگر ! به این مرحله نمی رسیدیم که بگویند این کتاب مال بسیج و جنگ است، پس بگذارش کنار!
▪ در اینجا می خواهم یکی از سوال های رایج نسل جوان را مطرح کنم. این سوال من نیست - و شما می دانید که نیست! - دوران جنگ، بچه ها می رفتند شهید شوند یا پیروز شوند؟
ـ همان طور که شما هم می دانید، چند دسته بودند. یک عده بودند که با آگاهی کامل می آمدند جنگ و جنگ شان را می کردند و نماز شب شان هم به راه بود و فوتبال شان را هم می کردند و جوک هایی هم می گفتند از جوک های امروز این جوان ها، پیشرفته تر بود! اینها زندگی می کردند به تمام مفهوم کلمه! انتخاب کرده بودند این راه را. عده ای دیگر بودند که آمده بودند برای مملکتشان بجنگند اما اهل دین نبودند چندان. اینها وقتی در شرایط قرار می رفتند و بچه های گروه اول را می دیدند خود به خود تحت تاثیر قرار می گرفتند. گروه سوم - که کم هم بودند - لات بودند! بله لات بودند! نه دنبال این بودند و نه دنبال آن اینها بودند به هر حال! اگر بخواهیم تاریخ جنگ را بنویسیم باید به اینها هم اشاره کرد. اما همین ها هم وقتی توی خط یک، توی حمله زخمی می شدند یا مشکلی برایشان پیش می آمد گاهی اوقات، جلوه هایی از خودشان نشان می دادند که حیرت انگیز بود.
یکی از اینها گفته بود: برم نگردانید عقب. نگذارید بفهمند من هم اینجا بوده ام. نمی خواهم قیاس شوم با بچه های پاک اینجا که شهید شدند. آن قدر در زندگی خراب کرده ام که نمی خواهم آنهایی که مرا می شناسند بگویند این که فلان کاره بوده آنجا چه می کرده. این صحنه ها تاثیرگذار است. اینهاست به نظرم واقعیت هایی که باید گفته شوند.
▪ نخل های بی سر را چند بار پیش از انتشار اولش بازنویسی کردید؟
ـ این مطلبی که حالا می خواهم بگویم سال ها مکتوم مانده بود تا یکی از منتقدهایی که کتاب را نقد کرد، این را در نقدش آورد و خب! متاسفانه علنی شد. بار اول که خواستم رمان را بدهم به دست چاپ یکی از برادرهایم شهید شد، وقتی کار را دوباره خواندم دیدم تاثیر لازم راندارد. دوباره دست بردم و فرستادم برای چاپ که برادر دوم ام شهید شد. باز احساس کردم کم دارد، بازخوانی کردم و بعد دادم زیر چاپ. اکنون که به آن نگاه می کنم می بینم که خیلی چیزها کم دارد. به هرحال این کار را فراست ۲۳ ساله نوشته است و نه فراستی که ۴۸ سال عمر کرده و یک چیزهایی این ور آن ور - کم و زیاد - یاد گرفته است.
▪ هیچ شده به این فکر بیفتید که شخصیت های باقی مانده این رمان را به دهه ۸۰ بیاورید و ببینید که چه بر سرشان آمده؟
ـ با بعضی از شخصیت های آن رمان، من هنوز رفاقت دارم و جای پای آنها را می توانید در داستان های کوتاه این سال های من ببینید.
▪ به فکر نیفتاده اید که اینها را حول یک طرح تازه جمع کنید و به فرض نخل های بی سر را با شخصیت هایی که قضایای بیست و خرده ای سال اخیر را از سر گذرانده اند شکل بدهید؟
ـ به فکرش افتاده ام اما مهمتر از آن برایم بازنویسی نخل های بی سر است که می خواهم آن را با زبان امروز و تجربیاتی که در این سال ها به دست آورده ام دوباره بنویسم. با این همه باید بگویم در رمان هایی که حالا زیر چاپ دارم، به گونه ای این نگاه لحاظ شده و گوشه هایی از آنها اختصاص دارد به همان آدم ها ! اما این رمان ها، نخل های بی سر نیستند نخل های بی سر پراکنده هستند! در واقع ترکش های نخل های بی سر هستند که پخش شده اند این ور، آن ور!
▪ اگر آن سال را فرصت پیدا کنید، چقدر پلات اثر را عوض خواهید کرد؟
ـ خیلی! کلیت همین خواهد بود و از شروع جنگ، شروع خواهد شد و به آزادی خرمشهر ختم خواهد شد و آدم ها همین خواهند بود ولی دو چیز عوض خواهد شد اول حجم کار است که فوق العاده عوض خواهد شد و دوم پرداخت و زبان داستانی هم کاملا تغییر خواهد کرد.
▪ قبل از این که این رمان را بنویسید دن آرام را خوانده بودید؟
ـ نه! بعدش خواندم. . .
▪ فکر می کنید اگر قبلش خوانده بودید تاثیری بر روند شکل گیری این رمان داشت؟
ـ بی گمان اثر می گذاشت. وقتی دن آرام را خواندم زیبایی هایی را دیدم که این زیبایی ها قابل تسری به نخل های بی سر بود منتها آن زمان چنان ما - همه ما - گرم حادثه شده بودیم، چنان استحاله شده بودیم در این واقعه و در شور این واقعه که نمی شد رهایش کرد و بین فرصت های نوشتن، به چیز دیگری مثل خواندن رمان های دیگر پرداخت.
آن قدر به این فضا نزدیک بودم و نزدیک بودم به این آدم ها و کنارشان بودم که نمی توانستم فاصله بگیرم. دائم توی سنگرها بودن و خندیدن و گریه کردن با این آدم ها، فرصتی برای مطالعه نمی گذاشت در حالی که اکنون به راحتی در فواصل نوشتن به کارهای دیگر می رسم. دغدغه های آن موقع فرق داشت! وسط آتش بودیم. آدم وسط آتش نمی تواند برود گردشی هم بکند تلویزیون هم نگاه کند کتابی هم بخواند! وسط آتش فقط می شود به خود آتش فکر کرد!

یزدان سلحشور

منبع : روزنامه جوان