گفتگوی عباس عبدی با سعید حجاریان

عباس عبدی و سعید حجاریان را در دفتر شهروند پذیرا شدیم. پیش از ظهر یک روز بهاری آن دو را دعوت کردیم و وظیفه خویش را بر دوش عبدی گذاشتیم تا او مصاحبه کننده باشد و حجاریان مصاحبه شونده. مانیز در کنار ، شنونده این گفت و گو باشیم. موضوع را ما انتخاب کردیم : چه باید کرد؟
▪ مدتی است که در خیابان، کسانی که احیانا من را می‌شناسند بعد از سلام و علیک می‌پرسند که آقای عبدی «آخرش چه می‌شود؟» این سئوال برای همه مطرح است و البته یک نکته کلیدی در آن وجود دارد. گویی سئوال‌کننده غایب و در موضع انفعال است.نکته کلیدی دیگر هم این است که به نظر می‌رسد آینده برای همه نامعلوم است. البته تکرار این سئوال به نظر من اتفاقی نیست و بی‌پاسخ گذاشتن آن هم راهی را برای ادامه بحث‌های دیگر باز نمی‌کند. حالا آقای حجاریان چون شما در خیابان راه نمی‌روید من این سئوال را به نیابت مردم از شما می‌پرسم که بالاخره چه می‌شود؟ تصور شما از آینده چیست؟
ـ از من هم این سئوال به کرات پرسیده می‌شود. همین موج است که گرایش‌های انتظار به موعود را دامن زده است. بعضی‌ها به امید یک دست غیب هستند. برخی دیگر امید دارند که در انتخابات بعدی یک کاندیدایی پیدا شود که وضعیت را تغییر دهد. مشکل از اینجا ناشی می‌شود که همه چیز به معیشت مردم گره خورده است. مردم منتظر هستند که فشارهای معیشتی کمتر شود اما هر روز با افزایش آن مواجه هستند.نهایتا هم فشار معیشتی است که مردم را وامی‌دارد تا بپرسند چه می‌شود؟ از طرف دیگر دولت هم پیشتر وعده‌هایی را داده بود که هنوز محقق نشده و نوعی حرمان و عسرت را دامن زده است. بخشی هم به احساس ناامنی مربوط می‌شود. مردم از آینده خود هیچ تصویری ندارند و احساس ناامنی می‌کنند. درواقع به قول فرنگی‌ها اکنون "سیستم غارت" وجود دارد. وقتی فرد در معرض غارت قرار می‌گیرد، به دنبال یک مأمن می‌گردد. اینجاست که شرایط برای ظهور یک مستبد فاشیست مهیا می‌شود. البته دولت کنونی نه توان تامین امنیت را دارد و نه توان کنترل تورم را. وضعیت کنونی ما حاکم شدن نوعی هرج و مرج است. اوضاع حسین قلی‌خانی است.
▪ ببین آقا سعید، چند نکته را باید ازهم تفکیک کرد. اول اینکه چرا این وضعیت وجود دارد. من به عامل اقتصادی که شما طرح کردید شک دارم. به این علت که ما در سالهای ۷۳ و ۷۴ تورم شدیدتری داشتیم اما این حس در جامعه وجود نداشت و یا حداقل به شدت کنونی نبود. دیگر اینکه فرض کنید آن مستبدی هم که شما از آن سخن می‌گویید، بر سرکار بیاید. اما او که دیگر دیکتاتور نیست بلکه حاکم دموکراتی است که همه از عقلانیت او استقبال می‌کنند. اگر همین الان شخصی پیدا شود و تورم را مهار کند که دیگر حرف و شکایتی باقی نمی‌ماند. مستبد کسی است که به نظر و رای دیگران اهمیت نمی‌دهد اما اگر هم اکنون دولت موجود معضل اقتصاد را حل کند گمان نمی‌کنم عموم مردم چندان با آن مخالفت کنند. اما از این دو مبحث هم اگر بگذریم سئوال این است که فارغ از اینکه شما یک فعال سیاسی باشید، چه سناریوهایی را برای آینده کوتاه مدت ۳ و ۴ ساله جامعه پیش‌بینی می‌کنید؟
ـ آن سالهایی که تو در مثال می‌گویی در مقایسه با امروز، آنقدرها هم فشار اقتصادی روی مردم نبود. من ندیدم که مردم اینقدر مستاصل باشند.
▪ شما ندیدید یا مردم این حس را نداشتند؟فشار وجود داشت و سئوال من این است که چرا اکنون این حس به وجود آمده و مسئله مهم هم همین است.
ـ مردم در آن زمان این حس را نداشتند و اکنون دارند. چون اکنون دولت دارد متلاشی می‌شود. کابینه ازهم پاشیده است. به قول همایون کاتوزیان دولت کلنگی شده است. اکنون چندماه از سال گذشته ولی هنوز مشخص نیست که چند درصد به حقوق‌ها اضافه شده و یا بهره بانکی چقدر شده است. اصلا چشم‌اندازی برای آینده وجود ندارد. در این شرایط دیگر سنگ روی سنگ بند نمی‌شود. این از علایم آخرالزمان است. گویی در‌هاویه افتاده‌ایم.
باید اضافه کنیم که درآمدهای نفتی هم انتظارات را بالا برده و مجموعا فقط تورم در این وضعیت دخیل نیست و درواقع هیچ چشم‌اندازی وجود ندارد و اوضاع بدتر هم می‌شود.
چشم‌انداز تاریک است. درآمدهای نفتی هم این مسئله را تشدید کرده است. دچار نوعی بی‌آیندگی شده‌ایم.
▪ حال به عنوان یک ناظر ایرانی و نه یک فعال سیاسی در کوتاه‌مدت که منظور از کوتاه‌مدت هم یک دوره چرخش قدرت ۳ یا ۴‌ساله است، چند سناریو را در این کشور محتمل می‌دانی؟ می‌خواهیم از دل بیان این سناریوها، بفهمیم که احتمالات کدامیک بیشتر است و کدام را می‌توان تقویت کرد.
ـ معمولا در این شرایط محتمل‌ترین گزینه، تصور وضعیت موجود است.
درست است فرض اولیه و محتمل ما چیزی است که وجود دارد. اما چون وضع موجود از پایداری برخوردار نیست و اوضاع مرتب بدتر می‌شود و این توان را ندارد که حتی خود را به صورت حداقلی اصلاح کند، بنابراین نمی‌توان انتظار داشت که این وضع درکوتاه مدت تداوم پیدا کند.
باید ببینیم که چه عواملی باعث تغییر می‌شود. زمانی مردم مثلا در اعتراض به افزایش کرایه در اسلامشهر شورش می‌کنند اما این شلوغی فایده‌ای ندارد. اینها عوامل گذرایی است که رفع آن برای حکومت مشکلی ندارد.
▪ درواقع اینها عوامل پیش‌بینی نشده است. اما در جامعه امروز ما و در بستر واقعیت و نه در فرض ایده‌آل، نیروهای سازماندهی شده منتقد که امکان تاثیرگذاری آنها از راههای قانونی و مشارکت عمومی‌و یا انتخابات وجود دارد، تا چه میزان امکان دخالت در تغییر اوضاع را دارند؟
ـ خودشان می‌گویند که اگر ائتلافی جامع از نیروهای اصلاح‌طلب تشکیل شود و بخشی از راست هم حضور داشته باشد، امکان تغییر وجود دارد. ببینید مراجع و ائمه جمعه از طرف مردم تحت فشار هستند. از آن طرف آقای‌هاشمی‌هم تمامی‌روحانیون سنتی از واعظ طبسی گرفته تا مهدوی کنی را با این هدف که در انتخابات آینده وضعیت به هم بخورد جمع کرده است.
▪ این پاسخ به سئوال من نیست، چون شما درباره وضعیتی دیگر توضیح دادی اما ما درباره امروزصحبت می‌کنیم که چنین اتحادی وجود ندارد و گمان نمی‌کنم که در کوتاه‌مدت هم شکل بگیرد. ببین منظور من نهضت آزادی و ملی - مذهبی‌ها و جبهه مشارکت و سازمان مجاهدین است که رسیدن اینها به یک لیست واحد با جامعه روحانیت از محالات است.
ـ یک لیست نه، منظور یک فرد است.
▪ حتی یک فرد هم به این سهولت نیست. اکنون این طیفی که بیرون رانده شدند آیا می‌توانند از نظر فعالیت سیاسی و مدنی در شرایط کنونی تاثیرگذار باشند؟ البته به این کار نداریم که خودشان چه می‌گویند.
ـ الان که مشخص است نمی‌شود. انتخابات مجلس نشان داد که نمی‌شود.
▪ بنابراین به اعتقاد شما در شرایط کنونی به لحاظ فعالیت مدنی و سیاسی و حتی فعالیت سیاسی رسمی‌آنها نمی‌توانند تاثیرگذار باشند.
ـ خود دولت گفته که سال سختی را درپیش داریم. مشخص نیست که وضعیت در آخر سال چگونه خواهد بود. شاید آن زمان مطالبات گسترده‌ای مطرح شود.
▪ هنوز به آن مرحله نرسیده‌ایم. ممکن است خیلی اتفاقات بیفتد. از اینکه بگذریم، یک عامل دیگر هم اقتصاد و پول نفت است.این عامل را تاچه میزان متغیری تاثیرگذار می‌دانی؟
ـ مقدار زیادی از پول نفت خرج سوبسید شده است. اوضاع امروز ما شبیه شرایط بعد از انقلاب ۱۹۰۵ روسیه است که نخست وزیر نظام تزاری اصلاحات ارضی اعلام کرد و با این اقدام طبقه متوسط را به نفع طبقه پایین قربانی کرد. سیاست‌های این دولت هم این است که تا می‌تواند حاشیه را برای خود داشته باشد و طبقه متوسط را قربانی این سیاست کند، با این اقدام ثبات خود را حفظ می‌کند.
▪ دراین حالت دولت چگونه می‌تواند پس از قربانی کردن طبقه متوسط، وضعیت را ثبات دهد؟
ـ در جامعه طبقه‌ای داریم به نام "لمپن پرولتاریا". اینها حاشیه‌نشین‌ها و اقشاری هستند که هنوز ماقبل جامعه صنعتی زندگی می‌کنند. دولت تلاش دارد تا این طبقات را با خود همراه داشته باشد چراکه تصور می‌کند درنهایت هم همین طبقات از موجودیت او دفاع خواهند کرد.
▪ این نوع مدافع تنها به درد شرایط ویژه می‌خورد. در شرایط غیرجنگی و غیرویژه که چنین مدافعانی به کار نمی‌آید.
= آنها معتقدند که آمریکا درنهایت به ایران ضربه خواهد زد. مثلا ممکن است در داخل، حادثه‌ای شبیه ۱۸‌تیر یا دوم خرداد اتفاق بیفتد و یا در منطقه متحدان آمریکا به ایران ضربه بزنند. پس اعتقاد دارند که باید برای حفظ خود منابع را تخصیص دهیم، حال اگر صنعت نابود شد هم مهم نیست. ببینید چقدر خرج هیات‌ها می‌شود. من پریشب در راه منزل دیدم که حجت‌الاسلام پورچلویی یکی از اعضای تیم ترور خودم، یک هیات بزرگ زده و کلی مردم را جمع کرده است.
▪ بد نبود خودت هم می‌رفتی داخل هیات (خنده).
ـ بله! با خودم گفتم چقدر جالب است. به من گفتند جانباز ۷۰ درصد هستی اما هم از دانشگاه اخراج شدم و هم حقوق‌ام قطع شد. منظورم این است که در تخصیص منابع، پول را جایی هزینه می‌کنند که می‌دانند مدافع نهایی آنها خواهند بود.
▪ ربط این مسئله با نفت اینجا است که مازاد بر آنچه به کارمند می‌دهند، می‌تواند در این سیستم توزیع شود. به هرحال درآمد نفتی ما اگر بیشتر نشود، کمتر نخواهد شد و عامل نفت حتما در آینده مقوم این شرایط است.
ـ مشکل ما این است که چون اصلاح‌طلبان عضو طبقه فرمال(رسمی) و مقابل لمپن پرولتاریا هستند کارشان سخت می‌شود.
▪ البته اگر طبقه فرمال هم وجود داشت چون اصلاح‌طلبان تشکیلات و قدرت بسیج اجتماعی ندارند بازهم جواب نمی‌داد. از این بحث اگر بگذریم، دو عامل باقی می‌ماند، یکی عامل خارجی و دیگر ساخت سیاسی. تاثیرگذاری این دو عامل را چگونه می‌بینی؟
ــ درباره عامل خارجی گفته می‌شود که تا وقتی بوش سرکار است، اتفاقی نخواهد افتاد. من هم معتقدم که بوش به دلیل مسئله هسته‌ای اقدامی‌نخواهد کرد. اما امکان دارد که به خاطر عراق یا داستانی مثل ملوانان انگلیسی اقدامی‌انجام دهد.
▪ ممکن است هر اتفاقی بیفتد اما اکنون مذاکرات اسرائیل و سوریه اطمینانی را در جهت ثبات نسبی منطقه به آمریکا می‌دهد. در داستان لبنان هم مهم این نیست که چه توافقی حاصل می‌شود مهم این است که هرکسی که زیر قرارداد بزند بازنده است. به هرحال بهانه پیدا کردن در عالم سیاست خیلی سخت نیست. آیا گمان نمی‌کنید که پس از حل کردن این دو بحران،ممکن است مشکلات ما با عامل خارجی تا چند ماه دیگر افزایش یابد؟
ـ بله، آنها دنبال همین هستند. لبنان که حل شد. عراق هم که قرارداد را امضا کند حل می‌شود.در بحران سوریه هم که می‌خواهند جولان را منطقه غیرنظامی‌و تبدیل به پارک کنند تا عربها و یهودی‌ها در آن بگردند. مالکیت اما برای سوریه باقی می‌ماند.
▪ چیزی شبیه منطقه سوم یا چهارم سینا می‌شود.
ـ بله، آن هم منطقه‌ای غیرنظامی‌است. در مورد جولان هم که سوریه قبول کرده است.
▪ آقای سیستانی هم که راجع به این قرارداد گفتند که اگر مردم عراق رای دهند می‌پذیرند.در آنجا کردها رای می‌دهند، شیعیان هم که بعید است بعد از این سخن آیت‌الله سیستانی که مسئله را به خود آنها ارجاع داده است، رای ندهند.
ـ مالکی قبول دارد. سنی‌ها هم قبول دارند. بنابراین پس از حل این مسائل آنها ممکن است توجه‌شان به ایران بیشتر شود.
▪ اگر از عامل خارجی هم بگذریم، به نظر شما اکنون در ساخت سیاسی چگونه می‌تواند تغییری ایجاد شود؟
ـ در داخل ساختار سیاسی فقط یک مشکل درمقابل دولت است و آن هم روحانیون هستند. فشار به روحانیت از جانب مردم بالا است.
▪ آیا واقعا روحانیت می‌تواند برمبنای رای مردم به ساختار سیاسی فشار بیاورد؟ آیا چنین امیدی واقع‌بینانه است؟
ـ روحانیت پایگاه مردمی‌دارد و فشاری که به مردم وارد می‌شود، عینا به روحانیت منتقل می‌شود. مردم برای تظلم‌خواهی و شکایت به روحانی محل مراجعه می‌کنند و روحانی هم وظیفه دارد که آن را به مراجع منتقل کند. اکنون اگر به دیدن مراجع قم بروی همه از گرانی گله می‌کنند.
▪ ببین آقا سعید، آقای خاتمی‌هم وقتی رییس جمهور بود و به دیدار آنان می‌رفت، برخی از روحانیون جلوی او حرف‌هایی می‌زدند اما در جاهای دیگر حرف دیگری می‌زدند.برای آنها مسئله آلترناتیو مهم است که چه کسی می‌رود و چه کسی می‌آید.
ـ زمان خاتمی‌می‌گفتند که مشکل ما بی‌حجابی و یا وزارت ارشاد است. الان اما می‌گویند مشکل گرانی است. می‌گویند که دولت نمی‌تواند اوضاع را سروسامان دهد. مثلا ناطق نوری بهتر است. گرایش‌های جدید در حوزه به روی ناطق مثبت است.
▪ آیا ما کل وضعیت سیاسی را به یک فرد تقلیل می‌دهیم؟یعنی اگر یک فرد برود و دیگری بیاید همه چیز درست خواهد شد؟
ـ نه! می‌گویند که احمدی‌نژاد نماینده راست رادیکال است و ناطق نماینده راست محافظه‌کار. دعوا میان روحانیت و نیروهای نظامی‌بر سر تقسیم منابع است. منابع را دیگری مصرف می‌کند اما روحانیت باید به مردم جواب دهد.
▪ ببین من می‌خواهم بگویم اتفاقی که دارد می‌افتد از یک مشکل ساختاری حکایت می‌کند، اما سخنان تو دعوا را به یک فرد تقلیل می‌دهد.
ـ از شما می‌پرسم که آیا این نظر من درست نیست؟ آیا آثار آن را نمی‌بینید؟
▪ خیلی امیدی ندارم که روحانیت بتواند و یا بخواهد که قدمی ‌به سوی اصلاح ساختار بردارد.
ـ اگر به جامعه روحانیت مبارز بروی خیلی حرف‌ها را می‌شنوی.
بله! شما اگر با تک تک آنها بنشینی حتی از ناطق هم می‌گذرند و به خاتمی‌نزدیک می‌شوند. در این مشکلی نیست. ولی آنچه برای ما مطرح است، چیزی است که در بیرون بیان و عمل می‌شود.حال بادرنظرگرفتن مجموعه این صحبت‌ها یک سئوال باقی مانده است. ما درباره سناریوهایی که می‌تواند رخ دهد صحبت کردیم، از جمله اینکه یک دعوای خارجی رخ دهد یا همین وضع ادامه پیدا کند و یا همین فرآیند تشدید شود تا زودتر نتیجه مشخص حاصل شود صحبت کردیم. اکنون یکسری احتمالاتی برای بعضی از این سناریوها وجود دارد. بهینه کردن رفتار ما هم این نیست که ذهنی و انتزاعی با این احتمالات برخورد کنیم. از این رو باید ببینیم که کدام راهکار که البته نزدیکتر به دیدگاه‌ها و ارزش‌های اصلاحی باشد را می‌توانیم محقق کنیم. به نظر شما اصلاح طلبان باید در میان این سناریوها و احتمالات و با درنظر گرفتن وضعیت و ارزش‌ها و دیدگاه‌های خود کدام را تقویت کنند؟
▪ برای انتخابات بعدی؟
من منظورم تنها انتخابات نیست. در کلیت صحبت می‌کنم. بهینه‌ترین سیاستی که در وضعیت کنونی با توجه به شناخت تمام جوانب پیشنهاد می‌کنی چیست؟
ـ اصلاح‌طلبان تاکنون چند تا حرف زده‌اند. یکی اینکه می‌خواهند کمی‌به سمت راست بچرخند.
یکی از مشکلاتی هم که وجود دارد همین است. اینکه به سمت راست می‌کشند به این معنی است که خودشان تغییر پیدا می‌کنند یا اینکه می‌گویند ما این هستیم ولی از راست حمایت می‌کنیم.
با عنایت به مقدورات و محدودیت‌ها عمل می‌شود. استراتژی که از خلاء نمی‌آید.
نه ببین! گاهی می‌گویم که من تفکراتم این است اما در شرایط فعلی از فلان فرد یا گروه حمایت می‌کنم و هیچ ایرادی ندارد. اما گاهی تفکر خود را تغییر می‌دهند و می‌گویند که باید جور دیگری فکر کنیم.
آنها می‌گویند که با عنایت به شرایط فعلی باید تصمیم گرفت. به خصوص شنیده‌ام که در بین کارگزاران گفته شده که باید به سمت روحانیت برویم و فردی که بتواند رای بیاورد را مطرح کنیم. مثلا گفته‌اند ناطق کاندیدای خوبی است. اول اینکه در قدرت نیست و دوم هم اینکه به این سمت متمایل شده است و سوم اینکه ناطق دعوای میان روحانیت و نظامیان را عمیق‌تر می‌کند.
▪ همین حمایت از ناطق گمان نمی‌کنی که در چارچوب داخلی ساخت سیاسی، آن گروه را تضعیف کند؟
ـ این حرف را کارگزاران می‌زنند.
مهم تفسیری است که ساخت سیاسی از حرف آنها به دست می‌دهد. به نظر من بخشی از دولت جدید بیشتر از آنکه فقط بخواهد اصلاح طلبان را بیرون کند، به دنبال جمع کردن بساط تفکر کارگزاری است.
بالاخره‌ هاشمی‌هنوز بخشی از قدرت ایران و عضو جامعه روحانیت است. ناطق هم عضو همین مجموعه است. طبیعی است که‌هاشمی‌لولای دو طرف می‌شود. چون اگر خودش بیاید، رای نمی‌آورد.
وقتی که خودش رای ندارد، حمایت عوامل پایین‌تر از خودش هم مشکل ساز می‌شوند.
این دیگر ورای نظرگاهی است که مطرح شده است. این وسط تنها بحث‌ هاشمی و ناطق مطرح نیست. بحث قم و مهدوی کنی هم مطرح است.
▪ آقای مهدوی که مشهور به صراحت لهجه است وقتی درباره احمدی‌نژاد حرفی در دانشگاه امام صادق زد وحتی مکتوب هم شد، فورا آن را تعدیل کردند. آقای مهدوی یک آدم بسیار روحانیت‌گرا است و نباید مثلا احمدی‌نژاد موقعیتی جدی در صفحه تفکر او داشته باشد. اما به سرعت حرف خود درباره وی را تعدیل می‌کند. حال شما چگونه فکر می‌کنید که این جریان فردا جلوی این جماعت می‌ایستد؟
آقای مهدوی کنی در دوم خرداد از ناطق جوری حمایت کرد که گویی خیلی به او نزدیک است. البته یک دیدگاه دیگر هم در اصلاح طلبان وجود دارد و آن حمایت و مطرح کردن خاتمی‌است.
▪ گیر و پیچ این دیدگاه را چه می‌دانید؟
ـ شاید به خاتمی‌توصیه شود که نیاید و اگر نیاید آنگاه ۱۰ کاندیدای اصلاح طلب ظهور می‌کنند.
▪ فرض کنید به او نگویند که نیاید. و او هم بیاید آنگاه چه اتفاقی می‌افتد؟
ـ می‌گویند خاتمی‌ بیاید در مقابل احمدی‌نژاد رای دارد.
▪ شما هم همین اعتقاد را داری؟
ـ مشکل برگزاری یک انتخابات سالم است.
▪ پس هیچ راه اثبات و ردی برای آن وجود ندارد؟
ـ هنوز نه.
▪ راهبرد دیگر چیست؟
ـ راهبرد دیگر این است که اصلا در انتخابات مشارکت نکنیم. یک راهبرد هم می‌گوید که پشت سر یک آدم قوی و پایه کار که مثل خاتمی ‌هم نباشد بایستیم.
▪ مثلا چه کسی؟
ـ عبدالله نوری. دانشجویان و تحریمی‌ها هم پشت سر او می‌آیند. اگر هم ردصلاحیت شد می‌گوییم که در انتخابات شرکت نمی‌کنیم. اگر هم در صحنه باقی ماند که همه دوم خردادی‌ها و تحریمی‌ها بسیج می‌شوند.
▪ پیشنهاد شما دراین باره چیست؟ فکر می‌کنید کدامیک محتمل‌تر است و امکان انجامش وجود دارد. شما کدام راهبرد را توصیه می‌کنید؟
ـ الان نمی‌دانم. اما هیچکدام را رد نمی‌کنم. باید چند ماه بگذرد تا ببینیم که آیا ائتلاف می‌شکند یا نمی‌شکند. ممکن است با تقابل هرکدام از این راهبردها ائتلاف بشکند.
▪ نمی‌توان منتظر ماند چون گروه‌های اصلاح‌طلب اکنون درحال تصمیم گیری هستند. عوض کردن تصمیم هم هزینه دارد و با گذشت زمان امکان تغییر در تصمیم هم کمتر می‌شود. به این ترتیب شما هیچکدام از راهبردها را توصیه نمی‌کنید؟
ـ برای من ائتلاف مهم‌تر است.
▪ یعنی هیچکدام از راهبردها را رد هم نمی‌کنید؟
ـ فعلا نه.
▪ فرض ما ممکن بودن یا غیرممکن بودن آن نیست. فرض این است که ائتلاف چه بشکند و چه تحقق پیدا کند در خلاء و انتزاع امکان شکل‌گیری ندارد. بحث این بود که شما به عنوان یک فعال سیاسی ترجیح خود را در این مسئله بیان کنید. به نظر می‌رسد ترجیح شما شکل گرفتن و باقی ماندن ائتلاف است؟
ـ من اکنون نمی‌دانم نظر ائتلاف چیست. مثلا سر ناطق ممکن است ائتلاف بشکند. سر عبدالله نوری هم ممکن است بشکند. سر خاتمی‌احتمالا نمی‌شکند اما گیر دارد. هرکدام معایب و منافع خاصی دارد.
▪ پس راه خاصی را پیشنهاد نمی‌کنید؟
ـ من تصمیم گیر نیستم.
▪ نمی‌گویم که شما تصمیم گیر هستید. اماشما به عنوان تحلیلگر می‌توانید راهی را پیشنهاد کنید که دیگران هم به آن احترام می‌گذارند و درباره آن تامل می‌کنند و کوشش می‌کنند که آن را تئوریزه کنند.
ـ الان نگویم بهتر است. چون حزب نظر علنی و شخصی را ممنوع کرده است.
▪ من البته مخالف انضباط حزبی نیستم اما گاهی یک آدم عادی حزبی نظری می‌دهد و زمانی دیگر شخصی که انتظار می‌رود درباره مسئله‌ای موضع شخصی تحلیلی هم داشته باشد. فکر نمی‌کنی که این سکوت اجباری بیش ازحد محدود کردن است؟ می‌توانی صریح نظرت را نگویی اما مبانی آن را بگویی.اینکه بگویی نظر نمی‌دهم برای دیگران سئوال ایجاد خواهد کرد؟
ـ چرا؟
▪ به این دلیل که رعایت این مقدار از انضباط حزبی را از شما نمی‌پذیرند.
ـ من هم عضو حزب هستم و تصمیم براین بوده که نظر شخصی ندهیم.
▪ اما انتظاری خاص از شما وجود دارد و به علاوه همه هم یکسان نیستند . افراد با هم تفاوت دارند.
ـ بله، مثلا اگر تو جای من بودی حتما می‌گفتی.
▪ آیا هواداران یک حزب نباید بدانند که در یکسال آینده این حزب کدام مسیر را طی خواهد کرد؟ آن هم دو مسیری که ۱۸۰ درجه تفاوت دارد؟ از آن طرف برخی اعضای مشارکت می‌گویند که ما باید فراکسیونیسم را تقویت کنیم اما در نهایت هر تصمیم که گرفته شد رعایت شود. اما وقتی همه اعضا را از نظر دادن منع می‌کنند به این معنا است که اصلا تمایلی برای به چالش گذاشتن مسئله ندارند و این در تقابل با فراکسیونیسم و تقویت آن است.
ـ اما در دفتر سیاسی چالش داریم.
چالش در بدنه حزبی مهم است نه در شورای مرکزی و دفتر سیاسی. آنجا باید انعکاسی از خواسته‌های بیرون باشد.
آنجا هم یک بحث مطرح می‌شود و چالش ایجاد می‌شود.
ولی چالش در بدنه و جامعه با چالش در دفتر سیاسی و راس هرم حزبی فرق دارد.
▪ حالا نظر تو چیست؟ تو چه دیدگاهی می‌توانی در این شرایط داشته باشی؟
ـ من نظرم را می‌گویم. من معتقدم که الان زمان، زمان امتناع تصمیم‌گذاری اصلاح‌طلبان است. هر عملی هم که انجام دهند تاثیر مخرب آن بیشتر از تاثیر مثبت آن است. بهترین دلیل هم سال اول مجلس هفتم بعد از روی کار آمدن دولت جدید است. بهترین کار این است که به خودشان بپردازند و اصلا هم اصرار بر حضور در انتخابات نداشته باشند. حتی خیلی هم اصرار ندارم که کاندیدایی را انتخاب کنند که مطمئنا ردصلاحیت می‌شود. از طرف دیگر امکان آن هم وجود ندارد که کسانی که از فضای مشارکت در انتخابات سخن می‌گفتند بروند و از امثال عبدالله نوری دفاع کنند که رد شدنش در شرایط کنونی قطعی است. این تغییر مشی و کاندیدا کردن امثال وی هم البته تغییر جالب و پذیرفتنی نیست. بنابراین این راهبرد را باید کنار گذاشت. راهبرد خاتمی‌هم از اساس به دو دلیل شکست خورده است. همانطور که شما هم گفتید اگر ببینند خاتمی‌شانسی دارد به او می‌گویند نیا. خیلی اصرار کند ممکن است شورای نگهبان "ان قلتی" وارد کند و بعد با حکم حکومتی وارد شود. اگر هم احساس این باشد که شانسی ندارد خوب خیلی صورت خوبی ندارد که وارد رقابتی بشود که شکست اش قطعی باشد. ضمن اینکه من شخصا عقیده ندارم که رای دارد. البته تمام حرف‌های من با فرض امروز است. حمایت از یک کسی مثل ناطق و یا قالیباف در جناح راست هم...
قالیباف نه. دعوا و شکاف میان روحانیون و حامیان دولت است.
به هرحال این گزینه هم پذیرفتنی نیست. اصلاح‌طلبان نمی‌توانند از ناطق حمایت کنند. ناطق دوتا گیر در رقابت با احمدی نژاد دارد. اول اینکه یک روحانی است و دوم اینکه یک بار سابقه شکست دارد و بازسازی‌ای که شما از ایشان سخن می‌گویید در ذهن مردم نیست بلکه در ذهن نخبگان است آن هم اندکی از نخبگان. ضمن اینکه این بازسازی عمیق نیست و صرفا در تقابل با سیاست‌های موجود است و چه بسا اگر این سیاست‌ها کنار رود آن گذشته هم بازگردد. بنابراین حرف من این است که بود و نبود اصلاح‌طلبان کمکی به ناطق نمی‌کند. چون کسانی از اصلاح‌طلبان که امکان بسیج مردمی‌دارند پشت سر ناطق نمی‌آیند و آنها هم چه بسا علاقه‌ای به حمایت اصلاح طلبان نداشته باشند. پس تمام راهبردهای اصلاح طلبان اشکال دارد. تنها راهبرد صبر، سکوت نسبی، بازسازی خود و قوام تشکیلاتی و نگاه انتقادی به گذشته و انتظار برای آنها باقی می‌ماند. انتظار به این دلیل مهم است که این شرایط مطلقا پایدار نیست. هدف صبر و سکوت و انتظار، انفعال نیست بلکه بازسازی اصلاح‌طلبان است. من اصلا معتقد نیستم که باید از ناطق حمایت کرد. شاید اشتراکاتی در دوره‌هایی وجود داشته باشد اما حمایت بی‌مفهوم است. اصلاح طلبان باید اعتماد و تشکیلات و نظم خود را در جامعه بازسازی کند و با عجله دویدن در میدان سیاست به نظر من جواب نمی‌دهد. فکر کنم که سعید هم با این پیشنهاد صبر و سکوت موافق است، فقط از او خواسته‌اند که نگوید!
▪ سکوت تا چه زمانی باید ادامه داشته باشد؟
ـ زمان مشخص نیست. اوضاع کنونی مثل حرکت کردن روی بند است. یک اتفاق درباره نفت می‌تواند کل اوضاع را به هم بریزد. یک بحران داخلی می‌تواند اوضاع را تحت‌الشعاع قرار دهد. یک تنش کوچک خارجی می‌تواند مسئله‌ساز شود. اینگونه نیست که جامعه هیچ واکنشی نشان ندهد.وضعیت جامعه چون ناپایدار است در برابر هر اتفاق کوچکی می‌تواند یک واکنش پیش‌بینی نشده از خود بروز دهد. به حدیث امام علی(ع) ارجاع می‌دهم که فرمودند در شرایط ویژه مثل شتری باش که نه سواری می‌دهد و نه شیر . من حس می‌کنم که در چند انتخابات اخیر اصلاح‌طلبان هم سواری دادند و هم شیرشان دوشیده شده است.
▪ بهتر است آیه "ولاتقفوا لیس لک به علم" را ذکر کنی.
درست است. درواقع این بهتر است که جایی که به آن علم نداری دست نگه‌داری و به آنچه علم داری عمل کنی.آنچه اکنون اصلاح‌طلبان علم دارند این است که خودشان را بازسازی و تقویت کنند، نه به این خاطر که دانشی وجود ندارد بلکه به این دلیل که افق ایران اکنون افق روشنی نیست و من شاید بتوانم به صفت شخصی پای در این افق ناشناخته بگذارم اما حق ندارم جامعه را دنبال خودم بکشم.
حرف من این است که فعلا همه حرف‌ها را زده‌اند و باید صبر کرد. مباحث استراتژیک همیشه تکرار می‌شود.

منبع : شهروند امروز