تاثیر اسطوره ها بر نقش پذیری جنسیتی زن و مرد ایرانی

"انسان شناسی جنسیت" موضوعی است كه به تازگی در ایران طرح شده است و جلساتی پراكنده در دانشكده ها و محافل فمنیستی به آن اختصاص داده شده است. "انسان شناسی جنسیت" زیر شاخه ای از علم انسان شناسی محسوب می شود. این علم به تفاوت ها و تشابهات دو "جنسیت" می پردازد. "جنسیت" از دیدگاه فمنیستی و انسان شناسی مقوله ای متفاوت از "جنس" است. "جنس" از این منظر، تمام آن نشانه های بیولوژیكی است كه میان دو جنس زن و مرد متفاوت است اما "جنسیت" تفاوت های میان دو جنس زن و مرد است كه در بستر اجتماع شكل می گیرد. در ایران كسانی كه مطالعات پی گیر در حوزه مشترك انسان شناسی و فمنیسم داشته اند، انگشت شمارند. یكی از این افراد دكتر امیلیا نرسیسیانس دكترای جامعه شناسی تعلیم و تربیت از دانشگاه سنچری امریكا است.او اكنون عضو هیات علمی دانشكده علوم اجتماعی دانشگاه تهران است و كتابی تحت عنوان " انسان شناسی جنسیت" در دست تالیف دارد. در این گفت و گو با او درباره انسان شناسی جنسیت و نتیجه آمار اخیر "دفتر طرح های ملی" درباره هنجارهای ازدواج، نظام تصمیم گیری در خانواده و نگرش های جنسیتی،گفت و گو كرده ایم. در زیر این گفت و گو را می خوانید.
ـ بهتر است گفت و گو را از این جا شروع كنیم كه اصولا "انسان شناسی جنسیت " چه مبحثی را پی گیری می كند و سابقه این دانش به كجا می رسد؟
برای روشن شدن بحث "انسان شناسی جنسیت" باید اول تفاوت بحث "جنس" و "جنسیت" را مشخص كرد. قائل شدن به تفاوت و تمایز میان "جنس" و "جنسیت" عمر طولانی ای ندارد. "جنس" معادل واژه sex است. به این ترتیب جنس به معنی نشانه های اولیه و ثانویه و عوامل بیولوژیك دو جنس زن و مرد است كه باعث تمایز این دو می شود. در واژه نامه های قدیم واژه gender دیده نمی شود. پس این واژه جدید است. این واژه معادل جنسیت است. وقتی ما جنسیت را معادل gender بدانیم، وارد حیطه جدیدی از مفاهیم واژه ها می شویم. وقتی از جنسیت حرف می زنیم، در حقیقت داریم از تفاوت هایی حرف می زنیم كه دو جنس در بستر اجتماع، آن را كسب می كنند. جنسیت بر می گردد به افكار قالبی جامعه درباره هر جنس كه درجامعه غالب است. افكار قالبی جامعه آن تعداد باورهایی است كه مردم به عنوان هنجار و ارزش آن را باور دارند. نمونه های آن در جوامعی مثل ایران فراوان است. یك نمونه این افكار قالبی این فكر است كه مرد نباید گریه كند یا این فكر كه زن احساساتی است و نمی تواند قضاوت درستی بكند. اینها نمونه افكار قالبی در جامعه ما است. باید بگویم كه داستان افكار قالبی به این جا ختم نمی شود. این باورها یا افكار قالبی در ادبیات ما، ضرب المثل ها، زبان و تربیت ما خودشان را نشان می دهد.
این افكار قالبی چیزی است كه در ایران به وسیله ضرب المثل ها، باورها، ادبیات، رادیو و تلوزیون و ...به هر دو جنس، منتقل و تحمیل می شود.
ـ "انسان شناسی جنسیت" در این میان چه نقشی دارد؟
انسان شناسی جنسیت بررسی می كند كه چه چیزهایی باعث تفاوت "جنسیت" زن و مرد در جامعه می شود و نقش این افكار قالبی بر شكل گیری جنسیت زن و مرد چیست؟ در كجای فرهنگ این باورهای قالبی به ما دیكته می شود. در كتاب " انسان شناسی جنسیت" كه من مشغول تدوین آن هستم و تا اردیبهشت ماه منتشر می شود، به این تفاوت ها اشاره كرده ام. در این كتاب بررسی كرده ام كه آیا اصولا در طبیعت هم این تقسیم بندی ها وجود دارد یا نه؟ یعنی تقسیم بندی رفتاری میان زن و مرد هم در طبیعت ثابت است یا خیر؟ در مطالعات صورت گرفته مشخص شد كه مثلا در خانواده شامپانزه ها این مادر ها هستند كه وظیفه نگهداری از بچه و پرستاری از او و تهیه خورد و خوراك را به عهده دارند. اما در خانواده بابون ها این طور نیست. دربابون ها این حیوانات نر هستند كه خوراك و پرستاری از بچه ها را به عهده دارند. یعنی در حیوانات هم تقسیم بندی وظایف میان حیوان ماده و نر، امری یكسان و ثابت نیست.بنا بر این مطالعات مشخص شد صفت هایی كه انسانها صرفا به مادر می دهند، در حیوانات امری ثابت و یكسان نیست و جنس نر هم می تواند این وظایف را به عهده داشته باشد.
ـ اگر چه در طول تاریخ نشانه هایی از دوران مادر تباری یا ارزشمندی ویژه زنان در اجتماع به دست آمده است اما ظاهرا هنوز در یافته های باستان شناسی هیچ اثر و شیئ كه دال بر حكومت مادر سالار باشد، یافت نشده است. به نظر شما، این تقسیم بندی جنسیت در جوامع انسانی گذشته چگونه بوده است؟ سوال بسیار خوبی است، مطالعات رفتاری درباره حیوانات مقدمه ای است بر مطالعات ما درباره جوامع انسانی. بخش دوم كتاب من هم به همین مقوله می پردازد. در تحقیقات میدانی كه در قبایل و جوامع مختلف صورت گرفته، مشخص شد كه نقش هایی كه مثلا ما امروزه در جوامع مان به زن یا مرد می دهیم، در جوامع دیگر كاملا متفاوت است.یعنی نقش های زن و مرد جا به جا شده است. مارگارت مید، مادر علم مردم شناسی، تحقیقی میدانی دارد در گینه نو. او متوجه می شود كه در سه قبیله ای كه اتفاقا در كنار یكدیگر زندگی می كنند، رفتارها و قرار دادهای اجتماعی كاملا متفاوتی حكم فرما است. در یك قبیله، قدرت و مدیریت به عهده زنان است و مردها نقش هایی را به عهده دارند كه در جوامعی مثل ما به عهده زنان است. مثلا خرید خانه،تمیز كردن و تزئین آن و همین طور آرایش كردن از وظایف یا رفتارهای مردان است. در قبیله دیگری در همان نزدیكی معلوم شد كه مردها و زنان رفتاری بسیار ملایم و مسالمت آمیز با یكدیگر دارند. پس من می توانم بگویم كه رفتارهای قالبی كه ما برای جنس های زن و مرد در جامعه خودمان قائل هستیم و آن را ثابت و تغییر نا پذیر می دانیم، در حقیقت یك اسطوره است. یعنی چیزی نیست كه بتوانیم درباره ثبات و تغییر ناپذیری آن با قطعیت حرف بزنیم. در این وضع وارد بحث نورم ها و هنجارهای فرهنگی می شویم. این نورم ها و هنجارهای فرهنگی است كه در محیط زندگی ما، جامعه را به دو محیط متفاوت تقسیم می كند. یعنی محیط زنانه و مردانه. كه البته این دو محیط ، در كنار دو محیط دیگر عمومی و خصوصی شكل می گیرد.
محیط عمومی محیطی است كه همه اتفاق های اجتماعی در آن شكل می گیرد و شامل محیط ها ی كار و مكان های عمومی است كه مردم در آنجا با یكدیگر یرخورد پیدا می كنند و تعامل در آنجا اتفاق می افتد. محیط خصوصی، محیط های كوچك خانواده است كه هیچ اتفاق اجتماعی در آن شكل نمی گیرد. تبادل افكار در سطح وسیع ممكن نیست و رفتارهایی كه در این محیط صورت می گیرد، اساسا تكراری است.
ـ چه زمانی فصل مشترك مطالعات زنان و علم انسان شناسی پیدا شد و خود تبدیل به شاخه مطالعاتی مجزا شد؟ در كتابی به نام " فرهنگ نظریه های فمنیستی" كه در سال ۸۲ منتشر شد، هیچ شاخه ای به نام "انسان شناسی جنسیت" دیده نمی شود.
بله من هم این كتاب را دیده ام و بسیار جالب و قابل مطالعه است. من فكر می كنم كه باید برگردیم به مارگارت مید. زیرا اصلا بحث انسان شناسی به شكل امروزی آن، از او شروع شد. مارگارت مید در مطالعاتش اگرچه برای نخستین بار به موضوعات انسان شناسی جنسیت پرداخته است اما هرگز این اصطلاح را مستقیما به كار نبرده است. ما این ها را از مطالعات او در می یابیم. اصلا موضوع تحقیق او در یكی از قبایل گینه نو همین است درحالی كه نامی از آن نبرده است. یعنی این اصطلاح بعد از او ساخته شد. بهتر است این شاخه از علم انسان شناسی را این گونه تعریف كنیم؛ دیدن تفاوت ها و مشتركات میان دو جنس زن و مرد در جامعه یا جهان مدرن. این آن چیزی است كه یك انسان شناس جنسیت به دنبال آن است. این مقوله بخصوص در جوامع سنتی قابل پی گیری است. پس من اگر بخواهم ادامه بحثم را دنبال كنم باید بگویم كه وقتی راجع به انسان شناسی جنسیت صحبت می كنیم ، می توانیم راجع به انسان شناسی جنسیت و زبان هم صحبت كنیم. مقالات متعددی نوشته شده است راجع به زبان و جنسیت در جوامعی مثل ما. در مطالعات مشخص شده است كه در دوره های خصوصی و دوستانه كه مردان در آن شركت ندارند، زنان راحت تر می توانند نظریاتشان را مطرح كنند. برای صحبت هایشان، استراتژی در نظر بگیرند و با علاقه و جدیت به گفت و گوی یكدیگر گوش دهند و پاسخ دهند یا در صورت هایشان علاقه به گوش دادن مشخص می شود. زنان به دنبال این نیستند كه حرفشان را به كرسی بنشانند و یا وسط حرف یكدیگر بپرند و یا حالت تعرض به خود بگیرند. زنان در این گونه نشست ها بیشتر راغب به رفتارهای دوستانه و منسجم هستند، اما در محیط های مردانه، همه این ها برعكس است. در محیط هایی هم كه زنان و مردان به صورت پنجاه ، پنجاه حضور دارند و همگی دارای یك سطح اجتماعی و تحصیلات و شغل هستند، باز این مردان هستند كه راغب به طرح سوال و به رخ كشیدن سطح دانش و تخصص خود هستند.
ـ پس مردها به این شكل خود را در معرض قضاوت دیگران قرار می دهند و در نتیجه خود را در معرض اطلاعات متضاد می بینند. این اتفاق همان چیزی است كه نهایتا منجر به تعامل و رشد شخصیتی می شود.دقیقا. زن ها در این گونه محیط ها طوری رفتار می كنند كه انگار چیزی برای طرح و ارائه ندارند. پس اصلا وارد عرصه رقابت نمی شوند. زنان ترجیح می دهند دانش شان را در محیط های خصوصی طرح كنند.
ـ در آمار هایی كه به شما نشان می دهم، مشخص است كه زنان و مردان جامعه ما، نقش های غالبی جامعه را بر جنس خود و جنس مقابل پذیرفته اند. در این آمار آمده است كه از میان ۴۵۸۱ پاسخگو،۳۳۱ نفر "كدبانویی و خانه داری" و ۱۵۹ نفر "سازگاری و اطاعت" را مهم ترین ویژگی یك زن خوب برای ازدواج می دانند. همین طور سن مناسب ازدواج دختران را از همین تعداد پاسخگو، ۲۳۱۵ نفر ۱۶ تا ۲۰ سالگی دختران دانسته اند. این ها نشان می دهد كه اتفاقا مطالعات "انسان شناسی جنسیت" در جوامعی مثل ما خوراك كاری بیشتری دارند.
بله. در روانشناسی جنسیت یا انسان شناسی جنسیت به همین مطلب بر می خوریم. حالا بحث دیگر این است كه آیا زنان و مردان جوامعی مثل ما این نقش هایی را كه در آمار هم به آن ها اشاره شده،آگاهانه بر خودشان پذیرفته اند یا خیر؟ یعنی به صورت ابژه(فاعل) این كار را كرده اند یا سوبژه(مفعول)؟ این از آن داستان هایی است كه هنوز پاسخ به آن به صورت شفاف و واضح معلوم نیست. این یك علامت سوال بزرگ برای تمام انسان شناسان جنسیت است. زیرا وقتی از دیدگاه سوبژه به این مسئله نگاه می كنیم،می بینیم كه نقش هایی كه خانم ها برای خود قائل هستند، چیزهایی است كه معتقدند باید باشد. یعنی بخشی از كسانی كه به این آمارها پاسخ داده اند چه بسا كه زن باشند. از دیدگاه ابژه اما زن ها این نقش ها را نقش هایی تحمیلی می دانند. در جوامعی مثل ما، نگاه سوبژه و مفعول بر نقش های جنسیت، حاكم است. كسانی كه نقش ابژه برای خود قائلند، معتقد هستند كه توزیع دانش و فرهنگ در محیط عمومی صورت گرفته است و در محیط خصوصی كه معمولا زن ها در آن حضور دارند، این اتفاق نیافتاده است.از طرفی توقعات زیادی از این جنس در جامعه وجود دارد. بعضی از كارها در این جامعه ها در شان زن شناخته نمی شود. مثال زیادی برای این قضیه وجود دارد. این بازی كاملا مردانه است و قواعد این بازی مردانه را زن ها چون بیشتر در محیط خصوصی هستند، یاد نمی گیرند. زنانی كه وارد محیط های عمومی شده اند ، این قواعد را هم آموخته اند. پس با ورود زنان به حیطه های عمومی، زنان هم دارای دیدگاه و نظر می شوند. دیدگاه و نظرهایی كه می تواند، به رشد بهتر جامعه كمك بسیار كند.
ـ چه نظریات و مكاتبی در حوزه انسان شناسی جنسیت وجود دارد؟ و خود شما كدام یك را ترجیح می دهید؟
یكی از این مكاتب،مكتب "كاركرد گرا" است. این دیدگاه امروز و در جامعه ما وجود دارد. من با این دیدگاه كاملا مخالفم. كاركرد گراها معتقدند كه باورها و ارزش ها و هنجارهایی در جامعه هست كه باید به همان شكل و مبنی باقی بمانند. یعنی اگر آمارها نشان می دهد كه همه زنان باید خانه دار باشند، پس باید این دیدگاه ادامه پیدا كند. این ها توجهی به خرده فرهنگ ها ندارند. همین طور به كسانی كه به نحوی محروم از پاداش های موجود در محیط های عمومی هستند.این ها همه چیز را همان طور كه هست می پذیرند. در این دیدگاه زن ها هیچ جایگاهی ندارند. زیرا هم اكنون چنین نقشی را در جامعه دارا نیستند. این دیدگاه نه تنها در ایران موجود است بلكه به اعتقاد من در سراسر جهان وجود دارد.
مكتب دیگر، مكتب ماركسیستی است. در این دیدگاه به طبقه كارگر اهمیت داده می شود، نه به جنس زن و مرد. فرق جنس و جنسیت در این دیدگاه اصلا دیده نمی شود، زیرا اصلا جنسیت را باور ندارند و آن را معادل جنس می دانند. در این دیدگاه اگر تعادل یا عدم تعادل وجود دارد، برای طبقه وجود دارد و رسما تفاوت های جنسیت نادیده گرفته می شود.
ـ پس این تساوی حقوق طبقه، به معنی حذف خصوصیات دو جنسیت است.
این ایراد عمده بر این دیدگاه دیده می شود كه اصلا زن ها دیده نمی شوند. از دیدگاه ماركیسیستی، چیزی كه برای كل جامعه مفید است، برای جز جامعه نیز مفید است. دیدگاه های دیگری هم وجود دارد كه در برخی از این دیدگاه ها، وضعیت كنونی جامعه سنجیده می شود و در بستر همین وضعیت كنونی، سنجیده می شود كه وضعیت رو به بهبود هر جنسیت كدام است. یعنی بررسی می كند كه با وضعیت موجود، وضع رو به بهبود زن ها، چگونه وضعیتی است و وضع رو به بهبود مردها چیست. این دیدگاه در بعضی جوامع یك مشكل جدی دارد و آن این كه جامعه به دو طبقه تقسیم می شود. یعنی طبقه زن ها و طبقه مردها. این دیدگاه باعث می شود كه وضع رو به بهبود زنان بر مبنای وضع كنونی آنان پی ریزی شود. پس زنان دوباره به حیطه های خصوصی كه در آن بودند، سوق داده می شوند و مردان به همان حوزه های عمومی كه بودند. این وضع برای یك جامعه بسیار خطرناك است.
ـ با این وصف، این وضع نزدیك ترین وضعیت به جامعه كنونی ایران را دارد.
كاملا درست است. اگر این كار را ادامه دهیم، خطر بسیار جدی ای جامعه را تهدید می كند. این خطر كه زنان با تفكر زنان بزرگ می شوند و مردان با تفكر مردان. زنان همچنان در محیط های خصوصی حضور دارند و مردان در حوزه های عمومی. زنان همچنان مردها را درك نمی كنند و مردان زنان را. یك مثال می زنم. در كنفرانس ها، كارشناسان و علاقمندان حضور پیدا می كنند تا از یكدیگر مطالب جدیدی یاد بگیرند و یا اطلاعات خودشان را تكمیل كنند. یعنی در معرض اطلاعات ضد و نقیض قرار گیرند. در چنین جوامعی، زنان و مردان در كنفرانس جدا از یكدیگر می نشینند و در ساعت تنفس هم مردان از زنان جدا می شوند. پس هیچ تعامل و تبادلی میان این دو جنس صورت نمی گیرند. به صورت ساده تر بگویم، زنان در حالی كه فكر می كنند، وارد محیط عمومی شده اند، اما در واقع باز هم در دل آن محیط عمومی، به محیط خصوصی فرستاده می شوند. در این جامعه محیط، بخش بخش است. و بخش ها و جنس ها با یكدیگر آشنایی ندارند و نسبت به یكدیگر منفك هستند. این اتفاق از دوران كودكی شكل می گیرد. از اسامی كه روی كودكان گذاشته می شود. مثل اسم فریبا، كرشمه و سایه برای زنان و اسم قادر و قدرت برای مردان. در بازی ها هم این تمایز آشكار است. همین طور در ضرب المثل ها، پوشاك و در ادبیات.
ـ شما با وضع موجود، كدام نظریه را راه حلی برای خروج از این وضعیت یا حتی بحران می بینید؟
هر چه كه هست، كاركرد گرایی نمی تواند باشد. این آن چیزی نیست كه من به دنبالش باشم. رولن بارت و اصولا پست مدرن ها، معتقدند كه جنسیت هیچ نقشی در وظایف اجتماعی و محیط عمومی ندارد. بخصوص در شرایط مدرن جامعه كه مثلا كارخانه ها با دستگاه ها اداره می شوند نه با زور بازوی مردان. بحث دیگری كه درباره زنان مطرح است و آسیب جدی به حضور آنان در اجتماع زده است، این ایده است كه زنان احساساتی هستند و قدرت قضاوت خوب از بد را ندارند. در پاسخ به این مسئله همین را می گویم كه احساسات هرگز بد نبوده است. انسان به خاطر خرد و احساس از دیگر موجودات متمایز شده است. دانشمندان سال هاست كه روبوت خردمند ساخته اند، اما سال هاست كه آن ها در جستجوی ساخت روبوت احساساتی و عاطفی اند و هنوز به طور كامل موفق نشده اند.
من به شخصه اولین گام برای ورود زنان به حیطه عمومی را توزیع مساوی حقوق می دانم. پس از برقراری حقوق مساوی، خواه نا خواه بحث شایسته سالاری مطرح می شود كه گام بعدی برای نشان دادن توانایی های زنان است. آن چه كه سود و منفعت آدم ها در آن است در حیطه خصوصی راه پیدا نكرده است. فقط در حیطه عمومی وجود دارد. خیر و بركت و پاداش و خلاصه هر آنچه كه فكر كنید در حیطه عمومی است. نباید حیطه عمومی و خصوصی به دو جای كاملا متفاوت تبدیل شود ، طوری كه زنان را بتوان قبیله "الف" نامید و مردان را قبیله "ب" . این اتفاق باعث وحشت و ایجاد ارزش های منفی می شود.
ـ شما دارید به بخش مدیریت اجرایی جامعه اشاره می كنید.به نظر شما این اتفاق باید در سطوح مدیریتی صورت بگیرد و از آنجا به دیگر سطوح جامعه سرایت كند؟
بله.دقیقا.
شكوفه آذر