گفتگو با دکتر عماد افروغ

دکتر عماد افروغ دیگر شناخته شده تر از آن است که احتیاج به معرفی داشته باشد. در گفتگویی که می خوانید او از دغدغه های فرهنگی خود سخن می گوید. در عین حال این نکته از لابه لای سخنانش عیان بود که بی مهری ها و تخریب های برخی افراطیون او را آزرده کرده است فارغ از این امر اما نگاه فلسفی او به سنت دیدگاه قابل توجهی است هرچند که برخی از آقایان گویا توجه تئوری را به معنای گرفتارشدن در لفاظی می دانند و اکنون نتیجه کارشان نشان می دهد که فقدان تئوری و راهنمایی مدون برای عمل چه نتایجی به بارمی آورد.
▪همانگونه که مستحضرید موضوع گفت وگوی ما در باب ویژگی های فرهنگی انقلاب اسلامی است در این باب چه موضوعاتی قابلیت طرح دارد و در باب « معنا » و نمادهای هنری آن چگونه می توان سخن می گفت آیا فقط فرهنگ انقلاب در یک سری مناسک خلاصه می شود و با یک سری صور عینی و آشکار کار تمام شده محسوب می شود ؟
ـ من در کل احساسم این است که نباید بحث فرهنگی را از سطح « نماد » دنبال کرد. هرچند به یک معنا فرهنگ « نماد » محسوب می شود اما آن جایی که فرهنگ را نماد می نامند در حقیقت « معنا » مدنظرشان است .
تصور من این است که سینما و موسیقی و معماری و حتی به یک عبارت زبان و... هم نماد محسوب می شود. پس بحث را باید از ساحت معنایی پس گرفت و آنگاه به فرهنگ قبل از انقلاب و چه فرهنگ بعد از انقلاب پرداخت . البته ما اگر نمادگرایانه بحث خود را دنبال کنیم اسیر یک نوع رفتارگرایی می شویم که ما را از انبساط فکری و روشنفکری و خلاقیت بازمی دارد. هیچ کس نگفته است که باید در نمادها درجا زد نمادها قابل توسعه و بسط هستند پس اگر به این امر توجه کنیم اسیر در « حرم » نخواهیم شد و خواهیم توانست یک نگاه متکثر و روبه رشد و توسعه و تحول به نمادها داشته باشیم . این امر مطلبی است که می تواند سرآغاز جبهه علمی جدید باشد در فهم ابعاد معنایی فرهنگ انقلاب اسلامی . اما در باب ابتذال دوران پهلوی و اینکه آیا این امر می توانست سرمنشا برخی تحول ها باشد پاسخ من این است که خیر آن ابتذال سرمنشا برخی « توجهات » شد.
ایرانیان به علت آنکه فرهنگ خاص و هویت ویژه ای دارند در برابر حقارت فرهنگی و ملی واکنش نشان می دهند چون هنر قبل از انقلاب ترجمانی از حقارت ملی و زمینی شدن انسان بود. انسان ایرانی در برابر شر ایستاد و آن ابتذال عامل محرکی بود که انسان ایرانی به خود آید و به ته نشین شده های هویتی خود رجوع کند. این ته نشین شده ها از حیث هویتی « ایرانی ـ اسلامی » بودند و خصلت های خاص داشتند. ابتذال های قبل از انقلاب تلنگری بودند تا انسان ایرانی مسلمان متوجه شود که این نماد ابتذال معرف چه لایه های زیرین معرفتی ای است .
انسان ایرانی به درک ناپسند بودن آن لایه های زیرین رسید و قیام کرد. این قیام از این باب رخ داد که به نمادهای ابتذال به عنوان « معرف یک لایه های زیرین » می نگریست . اما عوامل عدیده ای نقش داشتند برای آنکه این انتقال از نماد معنا را انجام دهند و مسلم است که نقش عالمان دینی و روشنفکران مذهبی با ویژگی های خاصی از یک طرف و قابلیت های تاریخی ایرانیان از سوی دیگر این انتقال را شکل داد. بعد از شکل گیری این انتقال بود که زمینه برای یک حرکت جمعی به نام انقلاب اسلامی فراهم شد.
بنابراین نباید نمادگرایانه با یک « معنا » برخورد کرد. اگر نمادگرایانه با یک معنای خاص برخورد شود این امر ترجمانی از قشری گری و اخباری گری است هرچه که ما از اعماق و باطن فاصله بگیریم به گونه ای اسیر در یک نمادگرایی ای می شویم که قطع نظر از جهت اش یک نوع سطحی نگری است .
پس چرا باید اسیر یک سطحی نگری و قشری نگری ای شویم که بعد برایش توجیهات مختلف فراهم کنیم . در یک ساحتی قشری گری قطع نظر از جهت گیری های خود « قشری گری تام » است و موید نوعی سطحی نگری است . با این وصف از هر نوع سطحی نگری می توان یک تلقی ابتذال گرایانه داشت . خوارج و اخباریون چه کسانی بودند آیا این جفایی را که در حق باطن اسلام می شود ابتذالش کمتر از ابتذال هایی است که بعضا ناآگاهانه صورت می گیرد
به هرحال ما می کوشیم پی به « حاق معنا » ببریم و اسیر فرم گرایی نشویم که ترجمانی از ابتذال های موجود پیرامونی ماست . نماد معرف است و به هیچ وجه وزنی هم تراز معنا ندارد. اما از رابطه نفس الامری معنا و نرم هم نباید غافل بود در عین حال از شکاف های اجتماعی بین نماد و معنا نمی شود چشم پوشید و نباید اگر یک نماد و فرم نامناسب دیدیم بلافاصله به لایه های زیرین تسری دهیم . این امر معلول برخی رفتارهای اجتماعی است که شکاف بین نماد و معنا را سامان می دهد. ما مایلیم که نماد معرف لایه های زیرین باشد.
چون در هستی شناسی و در نفس الامر باید رابطه « یک به یک » باشد. اما در عالم اجتماع ما شاهد شکاف هستیم که معلول عوامل اجتماعی است . بنابراین باید دقت کنیم . اگر کسی فرم نامناسب داشت این فرم را به لایه های زیرین معرفتی او منتسب نکنیم . این بحث بسیار پیچیده است و اما اگر شما یک نگاه معطوف به هویت به رابطه معنا و فرم سامان رسید و نگاهی منطبق با « وحدت در عین کثرت » داشته باشید موفق می شوید.
« وحدت » معناست و کثرت « فرم » است . قرار نیست معنای واحد فرم واحد بیرون بدهد. از دیگر سو این رابطه یک به یک بین معنا و فرم در ساحت عینیت و اجتماع می تواند مخرب باشد و پیامدهای نامطلوبی داشته باشید. مثلا در جامعه خودمان ما یک واحدگرایی میان فرم و محتوا را دنبال کردیم سر از فرمالیزم بدون توجه به معنا درآوردیم . با این وصف این هویت « وحدت در عین کثرت » است که نجات بخش رابطه معنا و فرم است .
در قالب فیلم و هنر هم بنده شخصا معتقدم یک قالب خاص را نمی توان برای هنر تعریف کرد. حال این سئوال پیش می آید که چه باید کرد که این صورت های مختلف در امتداد یک معنای واحد به کار برده شود آن معنا چیزی جز ته نشین شده « هویت ایرانی ـ تاریخی » ما نسبت که « یکتاپرستی » نام دارد. به نظر من نباید جلوی شهود هنرمند و تجلیات و خلاقیت های هنری هنرمند را گرفت و او نیز نباید از اصحاب قدرت خط بگیرد هرچند حرفی از سیاست به معنای افلاطونی آن نیست و اما در معنای نوین و ماکیا ولی دنباله روی سیاسی خطرناک است .
در عین حال باید مراقبت کرد که نگاه ماکیاوی فقط معطوف و محدود به قدرت دولتی نیست و ممکن است در عالم هنر هم یکسری ماکیاولیستی برخورد کنند.
▪ با توضیحات شما راه برای پرسش های بعدی بنده گشوده شد. آیا در دوران پس از انقلاب ما شکاف بین نماد و معنا را می بینیم یا خیر به طور مثال در باب سینمای دفاع مقدس همواره هنرمندان متعهد این انتقاد را داشته اند که یک سری نمادگرایی های موجود در این سینما باعث از کف رفتن مخاطب شد...
ـ ببینید منظور من از شکاف بین نماد و معنا به این موارد معطوف نمی شود. این مطلبی که شما گفتید در باب نقد نگاه غیررئال و صوری به جنگ قابلیت طرح دارد که بنده هم این را قبول دارم . این نگاهی که شما آن را نقد می کنید ترجمانی از نگاه وحدت گرایانه بین معنا و صورت است و به معنای نمادگرایی نیست . به بیان دیگر نه نمادگرایی بدون غفلت از معنا بلکه در وجه نمادگرایی واحد برای تحقق معنای واحد فی المثل این امر در مسئله پوشش و در اوائل انقلاب به چشم می آمد. اما من نمادگرایی بدون توجه به ریسمان وحدت را از بعد از پایان جنگ می بینم که در عرصه هنر متجلی شد. یک فرم گرایی متکثر بدون توجه به ریسمان وحدت .
در دوره ای که این امر به چشم می خورد و مهم است معنا و فرم واحد بود و مربوط به اوائل انقلاب می شود در مرحله دوم بنابه دلائلی معنای واحد وحدت بخش لوث می شود و کمرنگ و فرم اصالت می یابد و فرم گرایی جلوه می کند و این فرم گرایی مهارنشدنی یارها شده سر از یک معنای خاصی که مغایر با ته نشین شده هویت ما درمی آورد. درحالی که انتظار و امید آن است که ما به یک معناگرایی واحد و تکثرهای نمادین برسیم .
ما در یک مقطعی شاهد نمادگرایی متکثر بدون توجه به مضامین پیونددهنده این نمادها بودیم . پس همه تلاشمان باید این باشد که از این دوره خارج شویم و یک رابطه هویت مند میان فرم و معنا برقرار کنیم یعنی همان وحدت در عین کثرت . اگر واقعا می خواهیم جامعه توحیدی را بدست آوریم هیچ راهی جز این نیست که « اصالت الوجود » را مطمع نظر قرار دهیم نه « اصالت الماهیت » . چرا که دومی موید تثبیت محض است بی آنکه ریسمان وحدت را بین ماهیت های مختلف ایجاد کند.
▪ پرسش دیگر من معطوف به یک نگاه معرفت شناختی به آثار هنری در ایران است . آیا این امر که گاهی اوقات بین مبادی و مبانی تئوریک خاص و دور از هم خلطی صورت می گیرد و بیراهه ای شکل می گیرد را معلول اعراض از همان نکاتی که در باب « وحدت در عین کثرت » شرح دادید نمی بینید ؟
ـ مشخصا منظورتان چیست ؟
▪ فی المثل برخی فیلم هایی که به نام معناگرا تولید شده اند و عرفان های پست مدرن را مطرح می کردند.
ـ من چون همه این فیلم ها را دنبال نکرده ام نمی توانم نظر بدهم که اینها آیا عرفان منهای خدا را پیگیری می کردند یا عرفان الهی را. این خیلی تخصصی است و بحث و رویکرد مستوفایی را می طلبد.
▪ این امر را البته می توان در وجهی دیگر هم بررسی کرد شما تاملات بسیاری را در باب « هویت ایرانی » و « حق فرهنگی » داشته اید اگر بخواهید یک نگاه تطبیقی را سامان دهید چه وجهی از آن فلسفه اجتماعی به فرهنگ معطوف می شود پاسخ به این پرسش حداقل از لحاظ تئوریک پاسخ گوی سئوالات مصداقی هم خواهد بود.
ـ وقتی که در فلسفه اجتماعی قائل به وجود خارجی جامعه هستید خواه ناخواه وجه فرهنگی آن هم به میان می آید در وجه فرهنگی حقوق فرهنگی امر بسیار مهمی است بالاخص در کشوری مانند جمهوری اسلامی ایران که سابقه تمدنی ـ فرهنگی خاصی را دارد و مبانی نظری انقلاب اسلامی نیز در عرصه عمومی اش حاضر است یک سری ویژگی های فرهنگی نضج می گیرد که برای جامعه حقی را ایجاد می کند و وظایفی را متوجه دولت می کند. جهان بینی تاریخی مردم و ارزشها دین و هنر و معماری و... « حق » دارند.
چرا که فقط در این عرصه نمادین نیستند و معرف لایه های زیرین معرفتی و هویتی ما هستند برای پاسداشت جهان بینی هم که شده باید حافظ نمادهای هنر فرهنگی و تاریخی خود باشیم . وقتی که « نماد غربی » در این کشور باب می شود جفایی صورت گرفته به نمادهای فرهنگی تاریخی و سنتی ما و بالطبع از وظیفه فرهنگی نمادین خود نیز غفلت می شود و با خیانت نسبت به نمادهای تاریخی زمینه ای فراهم می شود که این نمادهای بیگانه جهان بینی خود را دیر یا زود به کشور تحمیل کنند. این نگاهی بود که من بعد از پایان جنگ داشتم و از آن به عنوان « استحاله از درون » و بی توجهی به حقوق فرهنگی و بی توجهی به نظارت در امر فرهنگ یاد کردم .
یکی از بزرگترین دغدغه های ما بعد از جنگ و در دوره های مختلف آن مسئله یی توجهی به استحاله از درون و به طور خاص بی توجهی به حقوق فرهنگی بود. این امر می تواند تحلیات مختلفی در عرصه های مختلف داشته باشد. پس باز هم من بحث اول گفتگو را مطرح می کنم اگر قرار است ما به نمادها توجه کنیم قرار نیست این توجه فرم گرایانه باشد. یعنی یک صورت خاص متصلب و یک شکل را بر نمادهای تاریخی قائل شویم و همواره مدافع آن صورت خاص باشیم . این امر چه فرقی می کند با ظاهرگرایی فی المثل برخی نسبت به کلیت فیلم های معناگرا حساسیت نشان می دهد. این حساسیت ها البته متفاوت است اما برخی حساسیت ها از زاویه ظاهرگرایی است اگر فیلمی جهان بینی توحیدی را به تصویر کشید اما نماز را به تصویر نکشید می گویند « معناگرایی منحرف » اما اگر کسی مدام نماز را به تصویر کشید می گویند این عین تجلی جهان بینی توحیدی است !
این ها در حالی است که یک فیلم می تواند نماز را به تصویر بکشد اما افراد را از خدا باز بدارد و بالعکس فیلمی رفتاری از مناسک نداشته باشد اما طرف را به توجه وادارد. بنابراین مسئله مشخص است . معناگرایی در کل بهتر از ظاهرگرایی است . اما به هر حال باید توجه داشت که این معناگرایی یک استلزام منطقی و مفهومی دارد. بدون خداگرایی که نمی شود معناگرا بود. اگر کسانی آمده اند و معناگرایی منحطی را مطرح می کنند این از دستور بحث ما خارج است . ما مرادمان از معناگرایی آن مقوله ای است که کلمه طیبه « الله » را مطرح کند. اما نمی شود از این گذشت بسیاری از حساسیت ها به معناگرایی از فرط ظاهرگرایی است تا ضرورت تولید فیلم های مذهبی مطرح می شود بلافاصله ما می بینیم که تصاویر آشکار و عیان رفتارهای مذهبی به تصویر کشیده می شود. و از صحنه های شهودی و باطنی که فرد را به یاد خدا بیندازد خبری نیست . من فکر می کنم که در دنیای جدید با توجه سئوالات و ابهامات و قرائت گرایی های مختلف بشر بیشتر تشنه معناگرایی است تا ظاهرگرایی .
▪ بعد از رخدادهایی که پس از انتخابات در عرصه سیاست اتفاق افتاد عنوان شد که قرار است سیاست های ۱۶ ساله فرهنگی که به خاطر دارم شما هم جز منتقدان آن بودید دگرگون شود. آیا شما بدیلی را برای آن سیاست ها ارائه شده می بینید
ـ من بحثی را تحت عنوان آسیب شناسی فرهنگی دارم که عنقریب به چاپ می رسد. اوضاع فرهنگی را به چهار دوره تقسیم کرده ام . ما تمایل داشتیم که در دوران جدید شاهد « استحاله از درون » نباشیم و بی توجهی به حقوق فرهنگی مردم را نبینیم . این امر امکان پذیر نیست مگر آنکه ما یک استراتژی فرهنگی داشته باشیم که هویت معنایی انقلاب اسلامی و هویت ایرانی ـ اسلامی ما را نمایندگی کند و در عین حال درهم شکننده « استحاله از درون » سابق باشد. من البته قرار نیست دیگر راجع به دولت و نظم سیاسی مستقر حرفی بزنم . حرفهایمان را ما سالها زدیم و گوش شنوایی یافت نشد.
ببیند حرف ارزش و فضیلت دارد و دیگر قرار نیست بنده آنها را تکرار کنم . من استراتژی فرهنگی را در دوران حاضر ندیده ام و احساس می کنم استراتژی فرهنگی در لابه لای طرح های عمرانی و سیمان گچ و ماسه و آهن فراموش شد و در قالب کمیت گرایی ها و به رخ کشیدن پیشرفت های کمی به محاق سپرده شد. به همین حد توضیح بنده بسنده می کنم . خریدار باید به سراغ حرف و سخن بیاید و سئوال کند تا جواب بشنود وقتی که سخن حق نقض غرض می شود و نتیجه دیگری برداشت می شود و نتیجه دیگری را به آن تحمیل می کنند و به فضای سازی های غیرفرهنگی سامان می دهند مشخص است که چه تبعاتی در پی خواهد داشت . العاقل یکفی باالاشاره !
ابتذال های قبل از انقلاب تلنگری بودند تا انسان ایرانی مسلمان متوجه شود که این نماد ابتذال معرف چه لایه های زیرین معرفتی ای است . انسان ایرانی به درک ناپسند بودن آن لایه های زیرین رسید و قیام کرد
اگر نمادگرایانه با یک معنای خاصی برخورد شود این امر ترجمانی از قشری گری و اخباری گری است . هرچه که ما از اعماق و باطن فاصله بگیریم به گونه ای اسیر در سطحی نگری خواهیم شد
من نمادگرایی بدون توجه به ریسمان وحدت را از بعد از پایان جنگ می بینم که در عرصه هنر متجلی شد یک فرم گرایی متکثر بدون توجه به ریسمان وحدت
ما تمایل داشتیم که در دوران جدید شاهد « استحاله از درون » نباشیم و بی توجهی به حقوق فرهنگی را نبینیم . من البته قرار نیست دیگر راجع به دولت و نظم سیاسی مستقر حرفی بزنم من هیچ استراتژی فرهنگی ای را در دوران حاضر ندیده ایم
▪ بدون خداگرایی که نمی شود معناگرا بود ولی برخی ها به نوعی معناگرایی منحط را در جامعه مطرح می کنند ؟
ـ من استراتژی فرهنگی را در دوران حاضر ندیده و احساس می کنم از مقولات فراموش شده در لابه لای طرح های عمرانی و سیمان و ماسه و آهن است
مقولات مهم فرهنگی در قالب کمیت گرایی ها و به رخ کشیدن پیشرفتهای کمی به محاق سپرده شده است

سجاد نوروزی

منبع : روزنامه جمهوری اسلامی