گسل‌های خاورمیانه

▪ گفتگو با ساموئل هانتینگتون
● نظریه شما در مورد ستیز تمدن‌ها استدلال می‌كند كه سیاست جهانی امروز ناشی از مناقشات دیرینه بین فرهنگها و ادیان مختلف است. این نظریه در اثر ۱۱ سپتامبر شتاب بیشتری به دست آورد و اینك جنگ با تروریسم اغلب به صورت مقابله غرب با اسلام و به عنوان ستیزی بنیادین تعریف می­شود. آیا احساس می­كنید پس از ۱۱ سپتامبر، نظریه شما درست مورد استفاده قرار گرفته یا از آن سوء استفاده شده است؟ آیا این دیدگاه را به گونه­ای تعدیل می­كنید؟
▪ نظرمن این است كه روابط بین كشورها در دهه آینده احتمالا بیشتر بازتاب پایبندی‌های فرهنگی، پیوندهای فرهنگی آنها و دشمنی با سایر كشورها است تا سایر عوامل.
كاملا روشن است كه قدرت همچنان نقش اصلی را در سیاست جهانی ایفا خواهد كرد، همان طور كه همواره ایفا خواهد كرد، اما معمولا مناقشات دلایل دیگری دارند. در اروپای قرن هجدهم، این موضوع تا حد زیادی به مساله سلطنت در برابر جنبش‌های نوظهور جمهوری‌خواهی مربوط می­شد كه ابتدا در آمریكا و بعد در فرانسه بود. در قرن نوزدهم، مساله مربوط به كشورهایی بود كه از طریق ملی­گرایی خود را معرفی می­كردند. در قرن بیستم ایدئولوژی مطرح شد كه علت اصلی آن – اما نه تنها علت آن – انقلاب روسیه بود. فاشیسم، كمونیسم و لیبرال دموكراسی با هم رقابت می­كردند.
خب، این وضع تا حد زیادی تمام شده است. لیبرال دموكراسی دست كم به صورت نظری، اگر نه همیشه به صورت عملی، در سراسر جهان پذیرفته شده است. بنابراین پرسش این است كه كانون سیاست جهانی در دهه­های آینده كجاست؟
استدلال من همچنان این است كه هویت‌ها، دشمنی­ها و بستگی‌های فرهنگی در روابط بین كشورها نه فقط نقش ایفا خواهد كرد، بلكه نقش عمده­ای ایفا خواهد كرد.
● شما نوشته­اید كه به مدت ۴۵ سال، پرده آهنین خط تقسیم­كننده اصلی در اروپا بود. این خط چند صد كیلومتر به سمت شرق انتقال پیدا كرده است. اكنون این خط، خطی است كه از یك سو پیروان مسیحیت غربی را از پیروان اسلام و از سوی دیگر، ارتدكس جدا می‌كند. آیا چنین تمایز دو قطبی بین غرب و اسلام تلویحا به معنای یكپارچگی در درون این دو مقوله نیست؟ آیا تمایز یادشده این حقیقت را نادیده نمی­گیرد كه جوامع اسلامی در جهان غرب وجود دارند؟
▪ این معنای تلویحی كاملا اشتباه است. من نگفتم غرب یكپارچه است. روشن است كه در داخل غرب و در داخل اسلام، تقسیم‌هایی وجود دارد. فرقه‌های مختلف، كشورهای مختلف و جوامع مختلف وجود دارد. بنابراین، نه اسلام و نه غرب اصلا متجانس نیستند. فكر نمی‌كنم اصلا سودمند باشد كه براساس مفهوم دو قطب بیندیشیم. اما با این حال مشتركاتی در درون وجود دارد. همه جا از اسلام و غرب صحبت می­كنند. ظاهرا این امر با واقعیت قدری ارتباط دارد و تا حدی معنادار است. البته هسته این واقعیت به صورت تفاوت‌هایی در دین بروز می‌كند.
● آیا هیچ­گونه آشتی یا نقطه همگرایی بین دو طرف این «پرده آهنین» جدید وجود دارد؟
▪ همان­طور كه گفته­ام، هر دو طرف دارای تقسیم­بندی‌هایی هستند. دولت‌های غربی با كشورهای مسلمان همكاری می‌كنند و برعكس. بگذارید باز هم تكرار كنم اشتباه است فكر كنیم دو قطب متجانس وجود دارند كه آشكارا در برابر هم به رویارویی پرداخته­اند. سیاست جهانی همچنان بی­نهایت پیچیده است و كشورها منافع مختلفی دارند كه باعث می‌شود دوستان و متحدانی پیدا كنند كه گاه قدری غریب به نظر می‌رسد. آمریكا با دیكتاتوری‌های نظامی گوناگونی در سراسر جهان همكاری كرده است و هنوز می­كند. روشن است ترجیح می­دهیم این حكومت‌ها دمكراتیك باشند اما ما همكاری می‌كنیم، چه همكاری با پاكستان باشد چه افغانستان یا هر جای دیگری، چون منافع ملی داریم.
● شما استدلال كرده­اید همزمان با تغییر تمدن در آمریكا، این تمدن به سوی تأكید بر لیبرالیسم به منزله یك ایدئولوژی حركت كرده است.
▪ این همیشه ایدئولوژی آمریكا بوده است. از زمان انقلاب قرن هجدهم، آمریكا اساسا ایدئولوژی لیبرال دموكراسی و مشروطه­گری داشته است، هر چند كه عموما می­كوشم از كاربرد عبارت ایدئولوژی برای توصیف این امر بپرهیزم. من از باورها و ارزش‌های آمریكایی سخن می­گویم. وقتی كلمه ایدئولوژی را ذكر می­كنند، همه در ذهن خود به یاد كمونیسم می­افتند كه یك ایدئولوژی و مرام­نامه كاملا صورت­بندی­شده است. وقتی مانیفست كمونیسم را بخوانید، هسته آن را درك می­كنید. اما آنچه ما داریم، یك دسته گسیخته­تر از ارزش‌ها و باورها است كه در خلال دو و نیم قرن نسبتا ثابت مانده است. و این واقعا جالب است. روشن است تغییرات و تطابق‌ها در نتیجه توسعه اقتصادی، صنعتی­شدن، موج عظیم مهاجرانی كه به این كشور آمده­اند، بحران اقتصادی، ركود و جنگهای جهانی رخ داده­اند. اما هسته ارزش‌های آمریكایی بسیار ثابت مانده است. اگر امروز یكی از تدوین­كنندگان اعلامیه استقلال برمی­گشت، از آنچه آمریكاییها می­گویند، به آن اعتقاد دارند و در سخنان علنی خود می­گویند، شگفت­زده نمی­شد. همه چیز نسبتا آشنا به نظر می­­رسید.
● در جهانی كه تا حد زیادی لیبرال دموكراسی را هر چند به طور نظری و نه عملی پذیرفته است، جایگاه جهان اسلام كجاست؟
▪ ما دست كم، آغاز دگرگونی نسبتا عمیق اجتماعی و اقتصادی را در جهان اسلام شاهد بوده­ایم كه فكر می­كنم در زمان مقرر به تغییرات سیاسی بیشتر خواهد انجامید. واضح است جوامع اسلامی مانند جوامع در مناطق دیگر به طور فزاینده­ای شهری می­شوند و بسیاری صنعتی می­شوند. اما از آنجایی كه بیشترشان نفت و گاز دارند، انگیزه بزرگی برای دگرگونی ندارند. در عین حال درآمدی كه منابع طبیعی ایجاد می­كند، توانایی تغییر را به آنها می­دهد. كشورهایی مانند ایران تدریجا زیربنای اقتصادی پیدا می­كنند.
● آیا به نظر شما «تمدن اسلامی» به طور فزاینده­ای در آینده منسجم خواهد شد؟
▪ مسلما ما تحركاتی را در این مسیر دیده­ایم. مسلما جنبشهای سیاسی فرا اسلامی وجود دارند كه می­كوشند در همه جوامع مسلمانان را جذب كنند. اما تردید دارم انسجام واقعی در جوامع اسلامی به گونه­ای پیش بیاید كه آنها به صورت یك نظام سیاسی واحد درآیند كه گروهی از رهبران منتخب یا غیر انتخابی بر آنها حكومت كنند. اما فكر كنم می­توانیم انتظار داشته باشیم كه جوامع اسلامی در مورد مسائل بسیاری با هم همكاری كنند، درست همان طور كه جوامع غربی با هم همكاری می­كنند. این امكان را رد نمی­كنم كه كشورهای اسلامی یا دست كم عرب، سازمانی شبیه اتحادیه اروپا پدید آورند. فكر نكنم احتمال آن زیاد باشد اما تحقق آن قابل تصور است.
● شما نوشته­اید كه فرهنگ اسلامی تا حد زیادی می‌تواند ناكامی ظهور دموكراسی را در قسمت اعظم جهان اسلام توضیح دهد. اما بخشهای بزرگی از جهان اسلام دموكراسی دارند مانند اندونزی، مالزی، سنگال و حتی هند كه جمعیت مسلمان زیادی دارد. چه ارتباطی بین بود یا نبود آن دو وجود دارد؟
▪ پاسخ این سوال را نمی­دانم چون كارشناس اسلام نیستم، اما كندی حركت كشورهای اسلامی به خصوص كشورهای عرب به سوی دموكراسی قابل توجه است. چه بسا میراث فرهنگی و ایدئولوژی آنها تا حدی عامل این وضع باشد. شاید تجربه استعمار شدن كه همه آنها پشت سر گذاشتند، عاملی در مبارزه آنها با سلطه غرب باشد، چه انگلیسی، فرانسوی یا غیره. بسیاری از این كشورها تا این اواخر عمدتا جوامع روستایی بودند كه نخبگان زمین­دار بر آنها حكم می­راندند.
فكر می­كنم مسلما به سمت شهری شدن و نظامهای سیاسی بسیار متكثرتر حركت می­كنیم. تقریبا در تمام كشورهای اسلامی این امر رخ می­دهد. واضح است كه آنان مشاركت خود را با جوامع غیرمسلمان افزایش می­دهند. یك جنبه مهم كه البته بر دموكراتیزه‌شدن تاثیر خواهد گذاشت، مهاجرت مسلمانان به اروپا است.
● نظر شما در مورد بحثی كه اخیرا استیفن والت همكارتان در‌هاروارد و جان میرشایمر از دانشگاه شیكاگو كردند، چیست كه گفتند سیاست خارجی آمریكا به طور نامتناسبی تحت تاثیر گروههای لابی اسرائیل است كه براساس منافع آمریكا عمل نمی­كنند. آیا فكر می­كنید این بحث درست است؟
▪ فكر كنم این بحثی است كه سایرین باید جدی بگیرند. آنان اصلا افراد اهل جدل نیستند. من كاملا از بحث آنان قانع نشده­ام اما تصور می‌كنم كلمه­ای كه توجهم را جلب كرد، نامتناسب بود. نمی­دانم چگونه می­توان در این باره داوری كرد. سیاست خارجی آمریكا از هر جهت تحت تاثیر انواع و اقسام گروهها و نیز گروههای اقتصادی و منطقه­ای است. یك لابی ایرلندی وجود دارد كه یك قرن و نیم است كه بر سیاست خارجی آمریكا تاثیر گذاشته است و در مقاطعی، روابط ما را با انگلیس سخت كرده است. لابی‌های مشابهی وجود دارند.
لابی اسرائیل منحصر به فرد نیست. شاید از این جهت با بقیه متفاوت باشد كه فقط بر یك موضوع متمركز است، یعنی بقای اسرائیل و نیز تقویت كمك به اسرائیل.● آیا اعتقاد دارید، آنگونه كه بسیاری استدلال می‌كنند دلیل بی­ثباتی در خاورمیانه مستقیما و در وهله اول به تنش بین اسرائیلی‌ها و فلسطینیان مرتبط است؟
▪ روشن است كه گسلهای مناقشه در خاورمیانه بین اسرائیلیها و فلسطینیان وجود داشته و هنوز دارد، اما گسلهای بسیار دیگری نیزدر خلال این سالها بوده است مانند اختلاف بین اسرائیل و مصر، كشمكشهای بین جناحهای مذهبی مختلف در لبنان، بین جنبشهای بعثی و مخالف. مناقشات فراوانی در خاورمیانه جریان دارد.
از نظر بی­ثباتی، معلوم نیست كدام كشور به عنوان قدرت غالب یا هژمونیك در خاورمیانه ظهور خواهد كرد، البته اگر چنین كشوری باشد. در آمریكای جنوبی، برزیل را داریم. در آفریقا، آفریقای جنوبی را داریم، در آفریقای مركزی، نیجریه را داریم. در آسیای شرقی، چین و ژاپن را داریم. در آسیای جنوبی، هند.
قدرت مشابه در خاورمیانه كدام است؟ اسرائیل ظرفیت‌های بسیاری دارد مانند سلاح‌های هسته­ای كه بسیار فراتر از هر قدرت دیگری در خاورمیانه است اما كشور كوچكی است. بقیه مردم خاورمیانه مسلمان هستند و اسرائیلی‌ها نیستند. بنابراین اسرائیل در موقعیتی نیست كه قدرت اصلی شود.
البته ایران یك امكان است، هر چند كه شیعه است و بخش اعظم اعراب سنی هستند. این یك مشكل است یا می­تواند به مشكلی بدل شود. همچنین این حقیقت ساده وجود دارد كه ایران غیر عرب است و بیشتر مسلمانان در خاورمیانه عرب هستند.
سپس مسئله تركیه مطرح می­شود كه كشور مهمی است اما باز هم عرب نیست و منافع كاملا محسوسی در نفت و گاز شمال عراق و جلوگیری از ورود جنبشهای جدایی­طلب از مرز دارد.
پس امكان آنكه یك كشور عرب، نقش اصلی مشابه نقشی كه سایر كشورها در مناطق دیگر دارند، چقدر است؟ هیچ نامزد روشنی وجود ندارد. عربستان سعودی پول دارد اما جمعیت نسبتا اندكی دارد. عراق به عنوان كشوری بزرگ با منابع نفت عظیم و جمعیت تحصیل­كرده، یك رهبر بالقوه بزرگ بود، اما این كشور در مسیر اشتباه حركت كرد. شاید عراق برگردد و به قدرت غالب در میان كشورهای عرب تبدیل شود. این امر قابل تصور به نظر می­رسد.
● بسیاری تركیه را پل بین جهان غرب و جهان اسلام می­دانند. آیا نظرتان همین است؟
▪ من تاكید زیادی بر آن نمی­كنم. تركیه منافع خود را دارد و به لحاظ تاریخی، بیشتر جهان عرب را فتح كرد و اعراب ناچار شدند برای آزاد ساختن خودشان از دست تركها، دست به جنگهای آزادیخواهانه بزنند. البته این موضوع مربوط به گذشته است و ضرورتا به آنچه رخ خواهد داد، شكل نخواهد بخشید. اما این موضوع همچنان آنجا در ذهن مردم وجود دارد.
● آیا این به نفع آمریكاست كه نگذارد هیچ قدرت مسلط منطقه­ای سر بلند كند؟
▪ این امر به آن بستگی دارد كه كدام كشور رهبر منطقه­ای باشد. به لحاظ نظری، برای آمریكا مواجهه با موقعیتهایی كه كشور رهبری وجود دارد، بسیار آسانتر است. می­توان پیش رهبران آن كشور مثلا هند رفت و گفت:در بنگلادش، این همه مشكل وجود دارد كه باید برای آن كاری بكنید. به نظرشما چه كار می­توانیم بكنیم تا سیاست مشتركی تدوین كنیم؟ اما وقتی معادل هند را نداشته باشید، باید پایتخت به پایتخت رفت و سعی كرد ائتلافی پدید آورد كه كار فوق­العاده سختی است، به خصوص در جهان عرب كه سابقه رقابتهای تاریخی و شاخه­های اسلام را دارد.
● آمارتیا سن همكارتان در‌هاروارد از نظریه تمدن شما انتقاد می­كند و می­گوید هویت سرنوشت نیست و هر شخص می­تواند هویتهای منتخب خود را بسازد و بازسازی كند. وی استدلال می­كند نظریه ستیز تمدنها موید نوعی مینیاتوری شدن انسانها و تبدیل به هویتهای منحصر به فرد و بدون انتخاب است كه در جعبه­های تمدن می­گنجند. دیدگاه شما در مورد شهروندانی كه هویتهای چندگانه دارند، چیست؟
▪ به نظرم این حرف آمارتیا سن كاملا اشتباه است. من هرگز آن را نگفتم و تشخیص می­دهم كه آدمها هویتهای چندگانه دارند. آنچه در كتابم استدلال كرده­ام و قبلا هم گفته­ام، این است كه مبنای پیوستگی و دشمنی میان كشورها در خلال زمان تغییر كرده است. در دهه­های آتی، مسائل مربوط به هویت یعنی میراث فرهنگی، زبان و دین، نقش اساسی در سیاست ایفا خواهد كرد. من ابتدا این نظر را ۱۰ سال قبل تشریح كردم و در این مدت، اعتبار بیشتر آنچه گفتم، ثابت شده است.
● چگونه می­توان با افراد دارای هویت‌های چندگانه مذاكره كرد، مثلا با یك مسلمان یا یهودی كه در آمریكا زندگی می­كند و ممكن است دو هویت داشته باشد. چگونه باید این كار را ­كرد؟
▪ به نوعی آشتی می­رسند و این كاری است كه دست كم دو یا سه قرن انجام داده­اند. وقتی مهاجرت افراد و اقلیتهای نژادی و دینی افزایش پیدا كند، یك دسته قواعد و زبانی پیدا می‌شود كه جامعه می­تواند بپذیرد و جامعه اقلیت می­تواند بپذیرد. جامعه بزرگتر باید قدری خودمختاری برای جامعه اقلیت در نظر بگیرد، مانند حق عمل به وظایف دینی و سبك زندگی خودشان و تا حدی زبان خودشان. بسیاری از دشوارترین پرسشها در مورد نقش اقلیتهای نژادی بر زبان متمركز است. تا چه اندازه، به زبان خودشان درس بخوانند و چه اندازه، به زبان ملی؟ تا چه اندازه، جامعه به طور رسمی یا غیر رسمی، كشوری با دو زبان می­شود؟ یا اینكه فقط یك زبان در مراودات عمومی، دادگاهها، قوه مقننه، مجریه و سیاست مورد استفاده قرار بگیرد؟
● به نظر شما، امروزه چگونه بنیادگرایی- این عقیده افراطی كه هویت شخصی یك فرد بر بقیه برتر است – بر سیاست جهانی تاثیر می­گذارد؟ آیا فكر می­كنید افراط­گرایی به خصوصی وجود دارد كه فقط با اسلام پیوند خورده است یا اینكه فكر می­كنید در تمام آیینها وجود دارد؟
▪ فكر می­كنم بنیادگرایی همان است كه گفتید، یعنی این نگرش افراطی در مورد هویت و تمدن یك شخص در برابر هویتها و فرهنگهای دیگران. تمایلات و جنبشهای بنیادگرایانه در تمام جوامع و سازمانها وجود داشته است. یقینا ما اینجا در آمریكا، جنبشهای بنیادگرایانه­ای داشته‌ایم كه نگرشهای بسیار خصمانه و انتقادی در برابر مهاجرت و پذیرش مهاجران در جامعه و فرهنگ ما داشته­اند. از این رو، این تمایلات تقرییا جهان­شمول هستند. مشكل زمانی بروز می­كند كه این نگرشهای بنیادگرایانه از كنترل خارج می­شود و به عامل غالب در جامعه بدل می­شود كه این امر می­تواند به سركوب اقلیتها یا حتی جنگ با جوامع همجوار با فرهنگهای متفاوت بینجامد. به همین علت مهم است كه سعی شود این تمایل به افراط­گرایی تحت كنترل درآید.
● چرا میان مسلمانان و سایر گروهها در جوامع اروپایی تنش بیشتری وجود دارد، بر خلاف آمریكا كه به نظر می­­رسد مسلمانان در آن بهتر تطبیق پیدا كرده­اند؟ این موضوع چگونه با نظریه شما در مورد هویت و فرهنگ جوامع اسپانیایی در آمریكا ارتباط پیدا می­كند؟
▪ اول از همه، تا آنجایی كه به مسلمانان در اروپا و آمریكا مربوط می­شود، بزرگترین تفاوت شمار مسلمانان در آمریكاست كه در مقایسه با مسلمانان اروپا اندك است. دوم، آنانی كه اینجا آمده­اند، از هزاران كیلومتر اقیانوس گذشته­اند، نه آنكه پیاده از مرزی بگذرند یا آنكه مسافت اندكی را با قایق در دریای مدیترانه طی كنند. ما با كشورهای مسلمان مرز نداریم. كشورهای اروپایی دارند و به نظر می­رسد این تفاوت بنیادی است. چگونه موقعیت مسلمانان در اروپا با موقعیت اسپانیایی­تبارها در آمریكا مقایسه می­شود؟ تفاوتهای بنیادی وجود دارد. چون آمریكا همیشه كشور مهاجران بوده است. اسپانیایی­تبارهایی كه اینجا می­آیند، عمدتا از مكزیك و آمریكای جنوبی هستند. آنان كاتولیك هستند كه در آمریكا كاملا آشناست. یك سوم جمعیت ما كاتولیك هستند. بنابراین، تاثیر آن مانند ورود مسلمانان به اروپا نیست. آنان اسپانیایی یا پرتغالی صحبت می­كنند كه برای ما آشناست. پس، به نظر نمی­رسد همان مشكلاتی را كه مسلمانان عرب زبان در اروپا به وجود می­آورند، آنان به وجود آورند. فرق اصلی در مورد ما این است كه مهاجرت اسپانیایی­تبارها گسترده و از كشورهای مجاور است، نه كشورهای كرانه اقیانوس اطلس یا آرام. این امر مسائل مختلف و مشكلات مختلفی برای ما پدید می­آورد كه با گذشته بسیار متفاوت است. با این حال، این وضع هنوز تفاوت بسیاری با وضعیت اروپا دارد كه می­بینیم مردمی با یك دین بسیار متفاوت غیراروپایی از كشورهای مجاور وارد آن می‌شوند.

منبع : روزنامه همشهری