عربده و ادعای مسئولیت:اینها دکان باز کرده اند

وقتی فیلم «كلاغ» را در جشنواره جهانی فیلم تهران نشان دادند، در پایان به هنگام معرفی بهرام بیضایی روی صحنه نیامد و بعد هم اعتراض او را در روزنامه رستاخیز در مورد جشنواره خواندیم و اواخر سال گذشته بود كه نمایشش به نام «ندبه» سر و صدا و جنجال فراوانی برانگیخت. در همین جنجالها بود كه بیضایی حرفش را زد و هشدار داد كه وضع تئاتر و سینمای ما اسفناك است. در جلسه‌ای از سری جلسات بحث آزاد انجمن سینمای جوانان ایران، بهرام بیضایی با جوانان رو در‌ رو شد تا درباره‌ی همه چیز؛ تئاتر، سینما، فرهنگ و... صحبت كند. آنچه كه در پی می‌آید و در چند شماره پایان می‌گیرد. بحث دو ‌ساعته و نیمه‌ای است كه بیضایی با جوانان داشته است.
چرا كار هنری؟
روستا ـ چرا به كار هنری پرداختید؟
بیضایی ‌‌ـ من منظوری ندارم. این كار را بلدم و اینكه احتمالا‌ً فكر می‌كنم از این طریق بهتر می‌‌توانم مسائلی را مطرح كنم. از طرفی انسان در آغاز فكر نمی‌كند كه به كار هنری پرداخته است. فكر می‌كند همان كاری را می‌كند كه از دستش برمی‌آید و گاهی هم متأسف می‌شود، از اینكه روی آن اسم هنر می‌گذارند. بنابراین هیچ منظوری جز اینكه مسائلی مطرح شود وجود ندارد، به هر حال كسی نمی‌تواند تصمیم بگیرد كه حالا تئاتر یا سینما كار می‌كند. گذشته از اینها پرداختن به این كار یك مقدار هم بستگی دارد به اینكه انسان با چه چیزهایی در طول زندگی برخورد كرده باشد و احتمالا‌ً اگر یك مقدار برخوردهایی در زندگی من نبود شاید حالا تئاتر كار نمی‌كردم. یا اگر همین برخوردها نبود من به سینما نمی‌پرداختم. بنابراین، اینكه پرداختن به این كار تا چه حد ارادی است، مشكوك به نظر می‌رسد. چون من فكر می‌كنم كه نمی‌توان از كسی پرسید كه به چه علت و یا مناسبت به این نوع كار پرداخته است.

گرایش به تئاتر
احمد نیك‌آذر ـ تا آنجا كه می‌دانم شما تجربه‌هایی در زمینهٔ تئاتر داشتید، چه شد كه از تئاتر به سینما روی آوردید و از آن پس دیگر فعالیت تئاتر را رها كردید؟ گذشته از اینها می‌خواستم بدانم كه آیا از تجربیات تئاترتان در سینما سود جستید؟
بیضایی‌ـ‌ اینكه تجربیات تئاتری من در سینما ادامه پیدا كرده یا نه؟ پرسشی است كه باید دیگران به آن پاسخ بگویند به شرط آنكه تئاترهایم را خوانده باشند. چون تا اینجا كه من برخورد كردم تقریبا‌ً كسی تئاتر نخوانده و فقط راجع به تئاتر صحبت می‌كند. اما خودم فكر می‌كنم كه به هر حال من یك آدمم و نمی‌توانم تغییر كرده باشم. یك نفر با تغییر فرم كارش نمی‌تواند شخصا‌ً عوض شود. این، تنها وسیله بیانی اوست كه تغییر كرده. بنابراین هبا توجه به اینكه ممكن است دگرگونی‌هایی را سینما سبب شود، باز همان آدمم و فكرهای اصلی و جوهری‌ام تغییر نمی‌كند. دگرگونی‌ای كه اشاره كردم ممكن است به علت رشد سنی و اضافه شدن تجربه پیش بیاید. چون اگر من تئاتر هم كار می‌كردم تدریجاً شروع به تغییر می‌كرد و من فكر می‌كنم كه رو به كامل شدن می‌رفت. ولی این امكان وجود دارد كه گروهی با هم، هم‌عقیده یا مخالف باشند. به هر حال این تغییری كه باید در تئاتر رخ می‌داد، در سینما رخ داد. تنها سینما توانست ضرب آن را بیشتر كند. چون به هر حال آدم مجبور است به خاطر تغییر فرم كار تغییر وسیله‌ای بكند. اما اینكه گفتید فعالیت تئاتر من كم شده تا اندازه‌ای درست است.

ادای مسئولیت
من فكر می‌كنم كه محیط تئاتری ركیك، بد و بی‌معنی شده بود یا به هر حال آن كاری را كه من می‌خواستم انجام نمی‌داد، فكر كردم كه شاید آن كار را بتوان در سینما انجام داد. چون در واقع ما در محیط تئاتری اصلاً كار نمی‌كردیم. دو سوم نمایشنامه‌هایی كه من نوشتم اصلاً روی صحنه نیامده است. وضع تئاتر روز به روز بدتر می‌شود. دلیلش این است كه می‌گویند بازی، میزانسن، شعور و دانش هیچ‌كدام مهم نیستند و در اصل هم هیچ‌یك از مسائلی كه اشاره كردم ظاهراً به نظر می‌رسد كه مهم نیستند. اما یك چیزی دارد جای تئاتر را می‌گیرد و آن كم و بیش عبارت از عربده كشیدن روی صحنه است و ادای مسئول بودن را در آوردن است. چون من فكر می‌كنم كه در این مملكت هیچ‌‌كس مسئول نیست و همهٔ آنها ادعای مسئولیت می‌كنند، به نظر من دروغ می‌گویند و دكان باز كرده‌اند. به هر حال ادای مسئولیت در آوردن و ادای همه چیز از جمله ادای تئاتر جای تئاتر را گرفته. بنابراین من فكر می‌كنم كه به این چیز تعلق ندارم و اصولا‌ً به این نوع ادا درآوردن نیازی ندارم. سعی كردم ببینم كه آیا در سینما می‌توان كاری كرد. در سینما هم خیلی به زحمت تا آنجا كه می‌شد به این كار ادامه دادم. چون سینما هم عینا‌ً چنین میدانی است. در سینما كم‌كم متوجه شدم كه همهٔ فرهنگ مملكت تبدیل به ادای فرهنگ را درآوردن شده. به هر حال، حالا درست در این نقطه ایستاده‌ام كه فكر می‌كنم كه در سینما هم نمی‌شود. نمی‌دانم كه بعدا‌ً چه خواهد شد.تكامل تآتر
احمد نیك‌آذر‌ـ اگر معتقد باشیم كه هر چیزی عوض بشود باید همان طور كه خودتان گفتید رو به تكامل برود، شما معتقدید كه تئاتر تكامل پیدا نكرده و به هر حال باید راهش را عوض كنیم. اگر همیشه همان تئاتری كه در گذشته بود ادامه پیدا می‌كرد، در نتیجه به تكاملی نمی‌رسیدیم.
بیضایی‌ـ حالا هم به تكاملی نرسیده، با تغییر موافقم اما تغییری كه بر اساس شعور و نه نادانی باشد. وقتی تئاتری را به صحنه می‌برند و كسی از آنها می‌پرسد كه چرا این طور است،می‌گویند: برداشت من از این تئاتر همین است كه دیدید. بعد كه مطالعه می‌كنیم درمی‌یابیم كه طرف اصلا‌ً نمایشنامه را نفهمیده. چطور آدمی كه نمایش را نفهمیده می‌تواند بگوید برداشت من این است. برداشت به زمانی تعلق دارد كه خیلی در فهم كامل شده باشیم یعنی در واقع باید در اوج شعور بود. اینجا معمولا‌ً این‌طور نیست. اینجاست كه تا وقتی گندش درنیاید ما به حقیقت تئاتر پی نخواهیم برد. مسئلهٔ دوم اینكه هر تغییری، تغییر درستی نیست. شاید فكر كنید كه هر چیزی كه رو به پیشرفت برود خوب است ولی این طور نیست. مثلاً ما اگر سرطان رو به پیشرفت داشته باشیم، این یك پیشرفت سرطانی است. بنابراین هر پیشرفتی معادل معنای خوب نیست.
احمد نیك‌آذر‌ـ شما به این مسائل آگاه بودید. شما و امثال شما كه در تئاتر ما پیر شده بودند و تجربه‌ای داشتند همه همین حرفها را زدند و كار را كنار گذاشتند.
بیضایی‌ ـ نه من كنار نگذاشتم. من فقط می‌خواستم كه توضیحم را بدهم.
احمد نیك‌آذرـ چه باید كرد؟
بیضایی‌ـ می‌خواهم كمی با شما اختلاف داشته باشم، عده‌ای می‌گویند كه ما تئاترهای فعلی را ندیدیم. امیدوارم یكی از آنها كه راست می‌گوید شما باشید. برای اینكه آنها حتی قبلیها را هم ندیده‌اند. ولی من تمام این مدت كه ساكت بودم كار تئاتر كردم حتی نمایشنامهٔ آخرم را تا چندی دیگر چاپش می‌كنم. فكر می‌كنم به زودی دو نمایشنامهٔ دیگر هم كه تاكنون چاپ نكرده بودم و حتی تا‌كنون روی صحنه نرفته بود، چاپ كنم و اگر شما كتاب می‌بینید آنها را هم ببینید.

كار روی صحنه
احمد نیك‌آذر‌ـ موضوع كتاب نیست...
بیضایی‌ـ روی صحنه تئاتر، من در حال حاضر كار نمی‌كنم. به این دلیل كه فكر می‌كنم هیچ‌كس روی صحنه كار درست انجام نمی‌دهد. آنها تقریبا‌ً مثل همان لوله‌كشی هستند كه برای تعمیر لوله به منزل می‌‌‌آید و عیبی هم بر عیب قبلی می‌افزاید تا دستمزد بیشتری بگیرد، هستند. با كمال تأسف تئاتر از نظر ظاهر وقتی از زمانی شروع به خراب شدن كرد كه برشت به ایران آمد. برشت كه ظاهراً باید یك اثر مؤثر و مثبت در این مملكت باقی گذاشته باشد كه در همه جای دنیا می‌گذارد و بدترین اثر را مثل هر چیز دیگر گذاشت‌. در نتیجه دیگر كسی بازیگری نكرد و هر كسی كه روی صحنه رفت شروع كرد به میزانسن دادن و كارگردانی و بازیگری كردن برای اینكه برشت را با بی‌استعدادی هم می‌شد بازی كرد و پشت نام او مخفی شد. الان اگر شما نمایشی از برشت را با بدترین بازی و بدترین میزانسن روی صحنه ببرید، بزرگ‌ترین تماشاگران را خواهید داشت و همین‌جاست كه كم‌كم پی می‌برید كه بازی، فهم و میزانسن لازم نیست و به راحتی می‌توان تماشاگر را فریفت. شش هفت سال است كه این اتفاق می‌افتد، بی‌استعدادترین آدمها روی صحنه رفتند، بی‌استعدادترین میزانسن‌ها داده شد و همه پشت نام برشت مخفی شدند، پشت اسم تعهد مخفی شدند. حالا كار نداریم به اینكه اینها تا چه حد تعهد و مسئولیت دارند. ولی به هر حال عملا‌ً بازیگری و میزانسن بدتر شد و در حال حاضر بازیگری كه می‌خواهد به تئاتر بپردازد كمترین وقتش را صرف این كار می‌كند. دیگر كسی به‌طور مرتب سر تمرینها حاضر نمی‌شود. من یا هر كس دیگر به هر حال تا حدی ظرفیت داریم. در چنین شرایطی تنها به خانه نشستن و نوشتن اكتفا می‌كنیم. هیچ اجباری نداریم كه برای جماعتی كه كار فرهنگی عمیق نمی‌خواهند كار كنیم. مردم تنها عربده می‌خواهند و من نمی‌توانم روی صحنه عربده بكشم و فكر می‌كنم هر كس كه نعره می‌زند دروغ می‌‌گوید. من در آن شرایط عربده‌كشی نمی‌خواهم كاری انجام بدهم. بنابراین در خانه می‌نشینم و می‌نویسم. در نتیجه كار نوشتنی انجام می‌دهم.كناره‌گیری
روستا ـ در چنین شرایط اسفناكی كه تئاتر پیدا كرده شما موقعی به مسئولیتتان عمل كردید كه تئاتر واقعی را بشناسانید، نه اینكه خودتان را كنار بكشید. من فكر می‌كنم چنین مسئله‌ای نشان‌دهندهٔ حس بی‌مسئولیتی است. به نظر من اگر كسی به كاری روی آورد و دید كه باطن آن در حال نابود شدن است باید محتوای آن را بیرون بكشد و چهرهٔ واقعی آن را به مردم نشان بدهد.
بیضایی ـ در چنین شرایطی فكر می‌كنید راه عملی این كار چه بوده؟
روستا ـ به نظر من باید به كارتان ادامه می‌دادید. این تنها شما نیستید كه به واقعیت این مسائل پی بردید. صد درصد كسان دیگری هم هستند. یا حداقل آنكه در دانشكده هنرهای زیبا كسانی بودند تا شما را در راه به روی صحنه آوردن یك نمایش خوب یاری كنند.
بیضایی ـ بگذارید آخرین تجربه تئاتری‌ام را برای شما پیش از آنكه تئاتر را كنار بگذارم، بگویم. با توجه به اینكه من خودم فكر نمی‌كنم كه تئاتر را كنار گذاشته باشم، تنها، كار روی صحنه یا بهتر، كارگردانی تئاتر را فعلا‌ً كنار گذاشتم و مشغول نوشتن و تدریس تئاتر هستم بنابراین تئاتر را رها نكردم.
روستا ـ شاید بازیگران نوشته‌های شما همان عربده‌كشان باشند؟
بیضایی ـ اجازه ندادم دیگر نمایشنامه‌هایم را اجراء كنند. به هر حال آخرین تجربهٔ تئاتری من نمایشنامه‌ای بود به نام «گم‌شدگان» كه در جشنواره دوم تئاتر شهرستانها سرش دعوا بود. من شروع به تمرین این نمایشنامه كه ۲۳ نفر بازیگر داشت كردم. پس از ۱۰ روز تمرین دیدم كه هیچ موقع این ۲۳ نفر با هم سر تمرین نبودند. یك روز ده نفر و روز بعد ۱۳ یا ۱۴ نفر، اما نه همانهایی كه دیشب بودند. هرگز تمام این نفرات را یك‌جا نمی‌دیدی و در نتیجه هرگز نمی‌توانستی تصمیم بگیری كه چه نقشی را به چه كسی بدهی و تدریجاً متوجه می‌شدی اینها به جای اینكه بخواهند بدانند نمایشنامه دربارهٔ چیست، مشغول معاملهٔ اتومبیل هستند. روشن‌تر اینكه كم‌كم متوجه می‌شدی به جای بازیگر با یك عده دلال روبه‌رو هستی كه همه‌شان تا یك لحظه سكوت می‌‌‌افتاد مشغول معامله اتومبیل می‌شوند و اصلا‌ً كسی به تئاتر فكر نمی‌كند، كم‌كم برای من روشن شد كه اصلاً آنجا غریبه‌ام و اگر نباشم آنها بدون رودربایستی اتومبیلشان را معامله می‌كنند و من مثل یك وجدان معذب گروهی را بیخود به راهی می‌كشم كه نمی‌خواهند.

تئاتر واقعی
این بود كه خداحافظی كردم و بیرون آمدم من نمی‌فهمم آنجا ایستادگی كردن یعنی چه؟ ایستادن و گفتن اینكه نباید معامله ماشین كرد و باید به كار تئاتر پرداخت برای جماعتی كه شما می‌گویید باید تئاتر واقعی را به مردم معرفی كنند این سئوال را پیش می‌آورد، چه كسی می‌خواهد بداند تئاتر واقعی چیست، آیا واقعا‌ً كسی هست كه بخواهد بداند تئاتر واقعی چیست؟
آدم در خلأ‍‍ مدتی داد می‌زند و بعد گلویش می‌گیرد. آن وقت است كه فكر می‌كند كه نه، این راهش نیست و در نتیجه من هم راه دیگری پیدا كردم كه عبارت از این بود «بنشینم و در زمانی كه قرار است چیزی به وجود نیاید، چیزهایی به وجود بیاورم. تنها راهی كه به نظر من رسید همین بود. به‌رغم تمام اتفاقاتی كه در بیرون می‌افتاد من مقداری چیز به‌وجود آوردم كه در آن از داد زدن و شعار دادن خبری نبود.‌ من تصور می‌كنم یكی از آدمهایی هستم كه بیشتر از همهٔ كسانی كه ادعای مسئولیت می‌كنند نسبت به جامعه مسئول بودم. اما هر وقت صحبت مسئولیت شد به هر چه مسئولیت ناسزا گفتم. به خاطر اینكه نمی‌خواهم دكان مسئولیت و تعهد باز كنم. چرا كه این مسائل در سالهای اخیر بسیار رایج شده. من فكر می‌كنم كه در این مملكت كسی برشت را نمی‌شناسد. در جلساتی مثل جلسهٔ امروز من همیشه این حرفها را می‌زنم. یعنی در همان سه دقیقه اول مشخص می‌كنم كه این تئاتر واقعی نیست. اگر به كسانی كه در چنین جلساتی بودند رجوع كنید متوجه خواهید شد.

منبع : پایگاه رسمی انتشارات سوره مهر