خودسانسوری یعنی انتحار آفرینش

به بهانه هایکوهای «سیدعلی صالحی» در کتاب «قمری غمخوار در شامگاه خزانی»، مهر با این شاعر گفتگویی انجام داده که در آن بحث به نشریات، کارگاه ها، مردم، سانسور و... نیز رسیده است. آنچه در پی می آید متن آن گفتگو می باشد:
▪ شما چه تعریفی از «هایکو» ارائه می دهید؟
ـ دعا برای طبیعت، انسان و هستی. هایکو شعر نیست، چگالی عشق به روابط درونی جهان است.
▪ پیشینه آن در ایران، یا نمونه هایی که از تبار باستانی هایکو باشد، آیا در ایران وجود داشته است؟
ـ فحلویات و خسروانی ها و هات های گاثه های اوستا در صورت و گاه در سیرت، ردی از این تبار بشمار می روند. «هایکو» یا «هایکات» همان چکیده گفتار است.
▪ پس در عصر ما در ایران امروز باز هم می توان این مسیر را دنبال کرد؟
ـ پاره ای از شعرهای کوتاه دامنه شمالی خلیج فارس، شعر لیکو در سیستان و بلوچستان، شعر سه خشتی در شمال خراسان، هسا شعر در جنوب دریای خزر، پاره هایی از شعر «برزیگری» در بختیاری، «یه بیتی» در کرمانشاه و بعضی ضرب المثل ها در باب طبیعت آزاد... اما همه این صورت ها شباهت های دوری به هایکو (به معنای خاور دور خاصه ژاپن) دارند.
▪ زمان ورود نخستین هایکو به ایران معاصر از طریق ترجمه به چه دوره ای بازمی گردد؟
ـ تا آنجاکه حافظه ام یاری می کند اواخر دهه ۴۰ خورشیدی چند هایکو در مجلات آن دوره دیدم و بعد مجموعه شعر چینی (به هایکو نزدیک، یا پاره هایی از تانکای چینی) با ترجمه «عدنان غریفی» در دهه۵۰ .
▪ در چه دوره ای ترجمه هایکو یا سرودن هایکو به زبان فارسی در ایران وسعت گرفت؟
ـ همین دهه ۷۰ تا امروز.
▪ شاعران موفق همواره از خود سانسوری پرهیز کرده اند. آیا شده که ناخواسته حتی تن به خودسانسوری بدهید؟
ـ باید دید چه تعریفی از خودسانسوری در جامعه امروز ما رایج است. من خود را سانسور می کردم و نزد پدرم سیگار نمی کشیدم. من خودم را سانسور می کنم و نزد دخترانم از حرف های بی حیا پرهیز می کنم. این مشیت، سلوک ملاحظه است نه خودسانسوری. در مورد خلاقیت شخصی، من برای کلمات احترام قائلم. اخلاق انسانی برای من یک اصل است، شهامت خردمندانه یک خصلت است و من در امر نوشتن تنها از امر نوشتن پیروی می کنم. خودسانسوری در این جزیره یعنی انتحار آفرینش.
▪ بارها شنیده ایم بحران شعر. آیا بحرانی در حوزه شعر کار هست؟
ـ بحران شعر (به تعریف امروزی ها) برای من مبهم است. بحران تاریخی و حتی فلسفی شعر در تمام اعصار مولود بحران زبان است. بحران زبان از وقتی آغاز شد که استعاره به دنیا آمد. ما به موجود سرسبزی که ساکن است و راست ایستاده و فصول را می فهمد «درخت» گفته ایم. خب این یک دروغ است، یک قرارداد است، یک استعاره است، یک بحران است. اما امروزه فروش نرفتن دفترهای شعر را بحران می گویند، سانسور شدید را بحران می گویند، تقلیل زبان تا حد یک بازی احمقانه را هم بحران می گویند و شعر عقیده زده تهاجمی را نیز بحران می گویند.
▪ راه برون رفتی هست؟
ـ مردم، مردم، مردم. درمان نهایی در دست آنهاست. آنها صاحب تشخیص اند.
▪ آیا شما به راه و زبانی در شعر رسیده اید که مردم از آثارتان استقبال کنند؟
ـ من مستقلم. اصلا ایدئولوژی ندارم. آرمان های انسانی من در قوطی ایدئولوژی های بی دلیل و حراج زده نمی گنجد. در جامعه سرمازده تابستانی، من به زبان پراتیک باور دارم و این به معنای رادیکال آن نیست که بگذارم زبان در مقام یک «وسیله» واژه ها را ببلعد و بالا بیاورد. اگر اشتباه کنم و اگر حواسم نباشد حتما فریب خواهم خورد، مثل فریب شعارزدگی سیاست زده ها یا فریب زبان بازی به استیصال رسیده ها. هر دو برده رنج عاری از خلاقیت خویش اند.
▪ آیا در آثار شما، زبان حامی شعر است؟
ـ در اینصورت، نتیجه حتما سقوط محض است. زبان حامی شعر نیست بلکه مهمات شعر است اما شعر حتما حامی زبان و پیش برنده آن است. اگر روزی دیدی در کار کسی یا کار دوره ای، زبان به حمایت شعر برخاسته است مطمئن باش که ناقوس مرگ فرهنگ به صدا درآمده; مثل اکثر شعرهای سال ۱۳۵۶تا۱۳۶۵ خورشیدی که تنها ابزار صرف شده بود.
-شعر به هر حال نوعی رفتار زبانی است که از بازخوردهای اجتماعی ما ریشه می گیرد، این طور نیست؟
حق با شماست. به همین دلیل بنا به بازخوردهای ویژه دهه شصت، شعر آن دوره بصورت طبیعی خالص و صادقانه بود اما از نوع شعاری که تاریخ موقت می طلبید. شما بهتر از من می دانید که در آن دوره و پیش از آن تا دهه سی، سمبلیزم یک ارزش شوق آور بود.
▪ اما امروز نیست. ارجاعات سمبلیکی از نوع نیما، شاملو یا اخوان دیگر نیست. در شعر این دوره یک اسطوره یا قصه سمبلیک اسطوره ای به موازات یک حقیقت اجتماعی امروزی روایت نمی شود. چه چیزی رخ داده است؟
ـ ذهن انسان مهیای بلعیدن هر چیزی است تا به سرعت آن را اشباع کند. جامعه مرگ آگاه بشری همواره به نشانه، اسوه، اسطوره و سمبل نیاز دارد. اما جامعه مرگ اندیش نیازی به این «نیازها» ندارد. ما انقلابی خونین را تجربه کردیم، هشت سال جنگ و ویرانی خاورمیانه و به تماشا نشستن مرگ حرمت آدمی. چنین جهانی از هرچه روایت سمبلیک است نفرت دارد زیرا دروغ است. «آرش کمانگیر» کسرایی کو؟ فسانه فسانه گفتن نیما کو؟ نادر یا اسکندر اخوان کو؟ چون ابلهانه، تک ساحتی، نومیدوار، احاله دادن به قهرمان ملی و ناخویشتنی محض بودند.
مردم تراژدی خوانده، خود تراژدی را بازآفریدند. دیگر از آن اذهان ساده لوح در جامعه خبری نیست. طبیعی است که فقط واقعیت های اجتماعی از درجه بالای باورپذیری برخوردارند. شاعر اگر مبالغه کند مردم می پرسند کو؟ نشانمان بده! همین روحیه اسطوره پرستی، عزاها و اندوه ها و فلاکت های بسیاری به بار آورد. امروز اگر زن یا مردی به وقت غروب بتواند با چند نان و کمی غذا به خانه برگردد، از «نازلی شاملو» بزرگ تر است. انسان امروز ایرانی خودش اسطوره است.
آن زن زیبا و جوان و فقیری که برای امرار معاش در خیابان میرداماد قدم می زند تا «روسپی مردی» سراغش بیاید، چه نیازی به قصه سمبلیک اسطوره ای دارد؟ شعر امروز مستقیما به انسان ارجاع داده می شود. انسان زنده پیش روی ما!
کارتن خواب زیرپل بادامک حقیقت عصر ماست نه شیهه رخش در سمنگان. من از بازخوانی بعضی شعرهایی که در جوانی به وجدم می آوردند خنده ام می گیرد. «اسب سپید وحشی» (منوچهر آتشی) تا زنده بود سقفی از خود نداشت، وقتی مرد ناگهان سه مزار در سه نقطه ایران برای او دهان گشودند. من رفتگر پیر و خسته ای را که سحرگاه شرشر جارویش را می شنوم بیشتر از آرش و کمانش دوست می دارم. پناه بردن به روایات اسطوره ای مرگ اراده انسانی است. ما خودمان اسطوره ایم. این مردم یکی به یکی اسطوره اند.
▪ اما از سوی دیگر در زمینه شعر به شکل افراطی وابسته و مبلغ تئوری ها و گزاره های ترجمه شده غربی شده ایم. دریافت های شخصی سقوط کرده است. علت این کاستی کجاست؟ آسیب هست یا نیست؟ چه باید کرد؟
ـ ادبیات بویژه شعر، مرز سیاسی و جغرافیایی ندارد. اختلاف فرهنگ و تفاوت تمدن را قبول دارم. در عصر بارش دانش ترجمه، طبیعی است که عده معدودی هم ذوق زده به دامن این و آن پی پستانک می گردند و نباید نگران این نوع آنفلوآنزاهای ادبی بود. بیشتر شوخی روانی به وقت مصیبت نادانی است آن هم از سوی دوسه دانشمند. بشر کوتوله میل به دیده شدن دارد. در یک جامعه شلوغ مثل ما طبیعی است که عده ای هم ادعا کنند سرنا را باید از سر گشادش زد تا عادت شکنی شود، تا غریبه گردانی رخ دهد، تا صدای تازه ای از جایی درکنند. بسیار هم عالی است. هر شهری به سیرک هم نیاز دارد. نباید نگران دلقک ها بود، دلقک ها برای من بسیار گرامی اند. شعر بعضی از این دوستان معنا را آنقدر به تاخیر می اندازد که قطار می رود.
طبیعی است که سوزن بان پیر هم به مصاحب معناگریز نیاز دارد.
▪ بعضی از همین از قطار جا مانده ها معتقدند که شعر نباید مصرف تاریخی داشته باشد.
ـ حق دارند مطلقا حق با آنهاست اما نمی دانند که شعر نباید تاریخ مصرف داشته باشد وگرنه شعری که مصرف تاریخی ندارد با کاغذ توالت یکی است.
این عده نمی دانند که زبان قوائد ذاتی شعر را به هم نمی ریزد بلکه این شعر است که از زبان به قوائد تازه می رسد. یعنی شعر از سر جبر لازم است زبان باشد اما زبان مجبور نیست حتما شعر شود، و کار این ها با زبان است و نه با شعر; به همین دلیل صدای سر گشاد سرنا فقط خود آنها را کر کرده است و جز نیایش های نکره خود را نمی شنوند. ظلم کار آنجاست که مردم را به نادانی متهم می کنند و می گویند ما را و شعر ما را نمی فهمند. مشکل اینجاست که هم می خواهند شعر بگویند و هم مخاطب داشته باشند. نمی شود هم با گرک خندید و هم با چوپان گریه کرد.
▪ آقای صالحی، هوشنگ گلشیری معتقد بود «داستان را می توان در کارگاه نویسندگی به یک آدم آموزش داد و از او یک نویسنده متوسط ساخت ولی هرگز نمی توان کسی را در کارگاه یا کلاس آموزش شعر، شاعر کرد»، با توجه به این عقیده و شکست اکثر کارگاه های شعری ایران، انجمن ها، فرهنگسراها، حوزه های ادبی یا خود شما در کلاس شعرتان چه راهی را دنبال می کنید و اساسا چنین کارگاه هایی را چگونه ارزیابی می کنید؟
ـ گلشیری هم مثل بسیاری از ما حق داشت اشتباه کند. در کارگاه داستان نویسی او نسل زبده ای برخاست، نویسندگانی قابل اعتنا و نه متوسط. حالا اگر در کارگاه نویسندگی دیگری داستان عوض می شود، قضیه به قدرت معلمی و دانش و تکلم و تجربه راهبر آن کارگاه برمی گردد یا بر نمی گردد. اما در مورد کلاس های شعر (من به محافل و کاباره های کلامی و انجمن ها و چند نقطه چین دیگر کاری ندارم، ربطی به من ندارند. همه در تاسیس هر نوع مغازه ای با هر نوع پروانه و مجوزی آزادند) من در کارگاه شعر خود راه تعریف شده خطی و کلاسی و الفبایی ندارم. تا نیایید و از نزدیک نبینید، روش من غیر قابل تعریف است. من شعر درس نمی دهم که شاعر تولید کنم. دختران، پسران و فرزندان من وقتی دلشان از همه جا گرفت، پیش پدرشان می آیند با هم حرف می زنیم، چای می خوریم و خواب های مکتوب خود را برای یکدیگر می خوانیم. ما اول انسانیم بعد هم اندکی شاعر. به هر تازه واردی که پا به کارگاه شعر توتیا می گذارد، اول می گویم "شعر نوعی ابتلا» است، اگر پی آرامش و آسودگی می گردی برگرد، شعر آدمی را به خاکستر می نشاند، طاقتش را داری حکایت ققنوس را تجربه کنی؟" زکات ما همین است. زکات کلمه همین است.
▪ بعضی از مجلات ادبی یا صفحات شعر بعضی نشریات خیلی خانوادگی عمل می کنند و مرتب تعدادی اسم معین در آنها تکرار می شود. شما با این مقوله آشنا هستید؟ این جراحت بر جان شعر ما تا کی دوام خواهد داشت؟
ـ کمی مبالغه می کنم و می گویم تا ابد این زخم در حال زایمان مکرر است. این درد کل جامعه ماست، در همه شقوق و رسته ها و شعبه ها و طیف ها و صنوف و... اگر بگویم این نقیصه ریشه در نبود آزادی بیان دارد، اشتباه نکرده ام.

منبع : روزنامه ابتکار