او که ناگهان آمده بود، ناگهان رفت

حالا دیگر ماموریت دوباره او که این بار نه با ابلاغ رئیس‌جمهور ایران، بلکه از سوی رئیس تشکیلات جهانی فوتبال، فیفا برایش صادر شده بود به پایان رسیده است. ماموریت غیرممکن را محسن صفایی‌فراهانی با موفقیت به سرانجام رساند؛ تغییر اساسنامه پوسیده فوتبال ایران که از سال ۱۳۲۶ تا به حال تنها یک بار اصلاحیه خورده بود. وظیفه اصلی اصلاح‌کنندگان‌اش این بود که با بنا نهادن ساختاری نو، اجازه دخالت‌های مستقیم دولتی را در فوتبال به حداقل برسانند. کاری که با تمامیت‌خواهی مسوولان ورزشی در تمام دهه‌های اخیر به کاری محال تبدیل شده بود اما ورزشی‌ترین عنصر جناح اصلاح‌طلب که خود زمانی با حکم حکومتی صاحب قدرت فوتبال شده بود، به هر شکل آن را به سرانجام رساند. با پایان کار کمیته انتقالی فدراسیون فوتبال، تصویب اساسنامه و انتخابات فدراسیون فوتبال همه چیز به گونه‌ای پیش رفت که به نظر برسد دولت در برنامه‌های بلندپروازانه‌اش برای بهره‌برداری از قدرت و محبوبیت فوتبال برنده نشده است و به‌ناچار مجبور شده عنان اختیار این ورزش پرطرفدار را به مدیری ورزشی و غیرسیاسی بسپارد. تعبیری که شاید در مورد علی کفاشیان رییس جدید فدراسیون چندان صادق نباشد. او که تنها برای گرم کردن انتخابات پا به میدان گذاشت و در میان حیرت به ریاست فدراسیون فوتبال رسید. مدیری که در روابط حسنه‌اش با رییس سازمان تربیت بدنی و وثوقی که نسبت به او وجود دارد کمترین تردیدی نیست.
«محسن صفایی‌فراهانی». این نام را تا پیش از زمستان ۷۶ کمتر کسی از میان اهالی فوتبال می‌شناخت. این که او سال‌ها از مدیران ارشد صنعتی کشور و وزارت نیرو بوده برایش کمترین شهرتی به همراه نیاورده بود و این نام برای اهالی ورزش کاملا بیگانه بود. مدیری غیرفوتبالی که گفته می‌شد چون در کابینه پستی برایش نمانده، به‌ناچار به ورزش فرستاده شده بود تا جایگاه‌اش حفظ شود و توانایی‌هایش در جایی به کار گرفته شود که مورد توجه عمومی است. این ذهنیت غالب درباره رئیسی بود که به یکباره سر از فوتبال در آورده بود. هر چند تمام رجال سیاسی و اقتصادی که صفایی را می‌شناختند، اطمینان داشتند که او از پس کاری که برایش در نظر گرفته شده، بر خواهد آمد. همه چیز از روزی آغاز شد که «هفته‌نامه پهلوان» خبر از انتصاب قریب‌الوقوع محسن صفایی‌فراهانی به عنوان رئیس فدراسیون فوتبال داد. فدراسیونی که تا پیش از آن رئیسی ورزشی به نام «داریوش مصطفوی» داشت. مصطفوی که همواره به خاطر ناتوانی‌اش در برگزاری منظم لیگ و حفظ ساختار سنتی و ناکارآمد فوتبال ایران، با انتقاد‌هایی بسیار روبرو بود، به لطف مسابقه ۸ آذر در مقابل استرالیا و صعود معجزه‌آسای تیم ملی به جام جهانی ۹۸ فرانسه جایگاهی مناسب میان هواداران فوتبال داشت. مصطفوی ادعا داشت با دعوت از رئیس وقت فیفا - ژائو هاوه لانژ- به تهران و اهدای یک تخته فرش به رسم یادبود به این پیرمرد برزیلی توانسته اخطارهای محرومان ایران را پاک کند و زمینه‌ساز صعود ایران به جام جهانی شود. او که همچنین به دلیل برکناری خودسرانه «مایلی‌کهن» از رهبری تیم ملی به محبوبیتی بالا رسیده بود به یکباره کنار گذاشته شد و از فوتبال رفت تا صفایی که دو ماه پیش از این اتفاقات و پس از روی کار آمدن دولت اصلاحات به عضویت هیات‌رئیسه فدراسیون فوتبال در آمده بود، جایش را بگیرد.
اولین حضور او در مجامع فوتبالی هم خیلی سریع و سه روز پس از آمدن‌اش به راس فوتبال بود. این معرفی در یکی از برنامه‌های ورزشی شبکه سه سیما و با اجرای جواد خیابانی که محبوب‌ترین مجری ورزشی وقت سیما محسوب می‌شد انجام گرفت. صفایی در این برنامه مجبور به مناظره با «سعید مدنی» شد. مناظره با سردبیر هفته‌نامه «کیهان ورزشی» که تندرو‌ترین رسانه مکتوب ورزشی در میان مخالفان دولت اصلاحات بود. در این برنامه صفایی که تنها سابقه فوتبالی‌اش حضور در بازی‌های آموزشگاه‌ها و دانشگاه‌های کشور بود از تیغ حملات برنده این ورزشی‌نویس اصولگرا در امان نماند و دقایقی سخت را تجربه کرد تا کارش را از همان ابتدا زیر انتقاد آغاز کند. برکناری «والدیر ویرا»ی عامه‌پسند از سرمربیگری تیم ملی هم مزید بر علت شد تا او در شروع فعالیت جدیدش به یکی از کم‌طرفدارترین روسای فدراسیون تاریخ ایران بدل شود. نتایج و تمرینات عجیب و غریب تیم ملی در دوره تومیسلاو ایویچ بزرگ، در مرحله آماده‌سازی تیم ملی در راه جام جهانی هم آن چیزی نبود که روزنامه‌های پرمخاطب و محافل مرتبط با فوتبال بپسندند. محافل و مطبوعاتی که همواره در دوره‌های گذشته با فدراسیون‌ها روابطی حسنه داشتند و حالا با از دست رفتن این آبشخور بی‌وقفه صفایی را با انگ فوتبالی نبودن می‌نواختند.
اما این اتفاقات دلیلی نبود تا او از مسیری که در پیش گرفته بود باز بماند. او یک‌تنه و با تمام سرعت داشت در مسیری خلاف جهت به حرکتش ادامه می‌داد. اولین اقدامش برای سازماندهی و مستقل کردن فوتبال ایران خرید ساختمانی برای فدراسیون فوتبال بود. او سعی می‌کرد گام به گام و با استفاده از نفوذ اقتصادی‌اش بودجه فوتبالی را که در زمان صعود به جام جهانی تنها ۴۰ میلیون تومان بود، ارتقا دهد. فدراسیونی که حتی برای سفر تیم ملی‌اش به استرالیا یک ریال پول نداشت تا مسوولان وقت مجبور شوند از یکی ازتجار ایرانی مقیم دبی پول قرض بگیرند و در عوض امتیازاتی به او بدهند. اما رییس دوم خردادی فدراسیون توانست فوتبال را صاحب درآمدی میلیاردی کند بی‌آنکه حتی یک فرانک هم از ۳ میلیون فرانکی که فیفا برای صعود تیم ملی به جام جهانی به فدراسیون ایران داده بود، هزینه شود.
بازی‌های درخشان و برد غرورانگیز تیم ملی مقابل آمریکا در جام جهانی که باعث شد جشنی ملی در سراسر ایران برپا شود، صفایی را برای اولین بار به چهره‌ای محبوب در میان اهالی فوتبال هم بدل کرد. او البته فارغ از تمام این اتفاقات به دنبال کسب قدرت در مجامع بین‌المللی برای فوتبال ایران بود. فوتبالی که معتقد بود بعد از کامبیز آتابای افول را آغاز کرده و تلاش داشت سنگ بنای حرفه‌ای شدنش را خیلی زود بگذارد؛«از سال ۹۷ که وارد فوتبال آسیا شدم طوری عمل کردم که خیلی زود توانستیم برای اولین بار پس از انقلاب به کرسی‌های زیادی در فوتبال قاره دست پیدا کنیم.» اما این مدیر غیرفوتبالی سیاست‌مدار راه رسیدن به قدرت را خوب بلد بود و توانست با برقراری روابط هوشمندانه، حکومت سلطان‌محمد، شاه مالزیایی را بر فوتبال قاره پایان ببخشد و تاج ریاست را بر سر محمد بن‌همام قطری که از نفوذ خوبی هم در تشکیلات جهانی فوتبال برخوردار بود بنشاند. صفایی با رایزنی با فدراسیون‌های کوچک قاره توانست آرای بسیاری را از مجمع کنفدراسیون آسیایی برای دوست عربش بگیرد و او را به ریاست فوتبال آسیا برساند تا ایران و فدراسیون او صاحب قدرتی بی‌رقیب در تشکیلات آسیایی شود و حتی تا آستانه کسب میزبانی جام ملت‌های آسیا در سال ۲۰۰۴ پیش رود. رویایی که البته با جدایی او از فوتبال تعبیر نشد. صفایی با بنا نهادن لیگ حرفه‌ای ایران و با استفاده از نفودش حتی تا یک‌قدمی تصویب قانونی برای پرداخت حق پخش تلویزیونی بازی‌های فوتبال هم پیش رفته بود که با عدم حمایت اهالی فوتبالی، و مخالفت شورای نگهبان و صداوسیما سرانجام در شورای تشخیص مصلحت نظام ناکام ماند. با این وجود او با ساخت کمپ تیم‌های ملی، موفقیت در فوتبال تیم‌های پایه که نسلی جدید را برای فوتبال ملی ایران ساخت و رساندن این تیم‌ها به جام جهانی به مدیری بدل شد تا بسیاری او را لایق‌ترین رییس فدراسیون فوتبال ایران در کنار آتابای بدانند. کسی که تشکیلات فوتبال را با اتاقی محقر در مجموعه ورزشی شهید کشوری تحویل گرفت، و آن را صاحب امکاناتی عریض و طویل کرد؛ «به کمک بن‌همام توانستیم برای سپ بلاتر هم رای جمع کنیم. آخرین کسی که در مجمع جهانی به نفع بلاتر سخنرانی کرد من بودم و سخنرانی من جو را به سود بلاتر برگرداند.» این دلیلی بود که روابط او با روسای فدراسیون جهانی به بهترین سطح برسد تا جایی که حتی پس از جدایی از فوتبال ایران نیز همچنان از تصمیم‌گیران اصلی برای فوتبال قاره آسیا در AFC و از معتمدان FIFA باقی بماند. هرچند بسیاری از منتقدان‌اش این نفود را به دلیل شراکتش در پروژه‌های اقتصادی به همراه بن همام در شرکت ساخت‌وساز بین‌المللی استراتوس می‌دانستند اما او هرگونه رابطه اقتصادی را با هر فرد خارجی تکذیب می‌کند.
عده‌ای معتقدند که صفایی در دوران ریاستش بر فوتبال، تشکیلات تحت امرش را دیکتاتورمآبانه اداره کرده است و درباره‌اش می‌گویند اگر روزی به فدراسیون نمی‌آمد هیچ کس نمی‌دانست چه کاری باید انجام دهد، هیچ وقت حاضر نبود با سازمان ورزش تعامل کند. او در دور اول دولت اصلاحات با «فائقی» و «هاشمی‌طبا» در سازمان تربیت بدنی اختلافات شدیدی داشت که با استفاده از نفوذش در دولت می‌توانست همیشه کار خود را پیش ببرد. اما در دوره دوم ریاست‌جمهوری سیدمحمد خاتمی با آمدن «مهرعلیزاده» به سازمان ورزش که با ناکامی تیم ملی با بلاژویچ در صعود به جام جهانی همزمان شد، دیگر امکان ادامه همکاری نبود. او در روز افتتاح کمپ تیم ملی درحالی که اختلافاتش با سازمان ورزش به اوج رسیده بود، در جمع خبرنگاران حاضر شد و با گفتن این جمله که فوتبال را به دست نامادری‌اش می‌سپارم، همان طور که سرزده آمده بود، ناگهانی هم رفت.
جام جهانی ۲۰۰۶ آلمان که تمام شد، شیشه عمر ریاست «محمد دادکان» که فوتبال را از صفایی گرفته بود هم شکست. دادکان که به دلیل لجاجت با رئیس سازمان ورزش به همان سرنوشت صفایی دچار شده بود، پس از ناکامی تیم ملی در جام جهانی و در حالی که کمترین محبوبیتی در میان فوتبال‌دوستان نداشت، از سوی «علی‌آبادی» برکنار شد. علی‌آبادی که با وجود تمام اختلافات، یک سال تمام از ترس تعلیق فوتبال ملی و بازماندن تیم از جام جهانی، مجبور به تحمل دادکان شده بود، از فرصت استفاده کرد و پس از آخرین بازی تیم با آنگولا حکم اخراج رئیس فوتبالی فدراسیون را صادر کرد؛ حکمی که چند ماه بعد و با بی‌توجهی مسوولان سازمان ورزش به تعلیق انجامید. مدیرانی که عنان فوتبالشان را به داریوش مصطفوی سپرده بودند که می‌گفت:«فیفا هیچ غلطی نمی‌تواند بکند» و همچنان اعتقاد داشت با بده‌بستان‌های پشت پرده می‌توان تمام مشکلات را حل کرد، با این وجود فوتبال سرانجام به جایی رسید که فیفا چهار ماه پس از ضرب‌الاجلی که برای ایران تعیین کرده بود، فدراسیون را تعلیق کرد. درست در آستانه آغاز بازی‌های المپیک آسیایی، فوتبال ایران دچار بحران شد و فیفا شرط رفع تعلیق را تعیین کمیته انتقالی برای تغییر اساسنامه ایران و برگزاری انتخابات قرار داد. مذاکرات نمایندگان سازمان ورزش که به واسطه حمیدرضا آصفی با نمایندگان فیفا انجام شد، سازمان ورزش ایران را آگاه کرد که این بار چاره‌ای غیر از پذیرش بی‌قید و شرط شروط فیفا ندارند. اینگونه بود که بنا شد کمیته‌ای انتقالی مسوولیت اداره فوتبال ایران را بر عهده بگیرد. با توافق طرفین برای سپردن فوتبال به کمیته انتقالی، سازمان ورزش آنچه را که حتی فکرش را نمی‌کرد پذیرفت تا از بن‌بستی که در آن گیر کرده بود رها شود. سپردن اختیار فوتبال به محسن صفایی، یکی از تندروترین اعضای جبهه مشارکت و تن دادن به ریاست او بر فوتبال اتفاقی بود که یاران احمدی‌نژاد هیچگاه تصورش را نمی‌کردند. آنها که یک سال خون جگر خورده بودند تا دادکان را برکنار کنند و صاحب فوتبال شوند با یک اشتباه بزرگ از چاله به چاه افتاده بودند. تلاش‌ها برای متقاعد کردن فیفا به انتخاب رئیسی دیگر برای کمیته انتقالی به جایی نرسید تا آنها مجبور شوند تا فوتبال را بار دیگر به دست صفایی بسپارند؛او که می‌گوید:«از ابتدا تمایلی به پذیرش این پست نداشتم چون می‌دانستم که دولت حاضر نیست من در این تشکیلات باشم اما بلاتر و بن‌همام مرا در مقابل کار انجام شده قرار دادند چون می‌گفتند کس دیگری که بتواند این مسوولیت را بپذیرد و آنها هم بشناسندش را سراغ ندارند.» و این گونه از یک سال و دو ماه قبل صفایی باری دیگر به فوتبال ایران برگشت. فوتبالی که پس از جام جهانی به ویرانه‌ای بدل شده بود. صفایی و یارانش یعنی «خبیری» و «غفاری»، در کنار «کیومرث‌ هاشمی»، «علی رغبتی» و «محمدحسن انصاری‌فرد» باید تحت نظر صفایی مسوولیت اداره فوتبال، تنظیم اساسنامه و برگزاری انتخابات فدراسیون را می‌پذیرفتند. در دو ماه نخست به دلیل اختلاف صفایی با سازمان کاری پیش نرفت تا اینکه صفایی به هدفش رسید و سازمان را ناچار به برکناری مصطفوی از دبیری موقت فدراسیون فوتبال کرد. پس از این تازه داشت مراحل تنظیم اساسنامه آغاز می‌شد که بحران بازی‌های تیم ملی المپیک و تعطیلات نوروزی، کار را با وقفه‌ای یک‌ماهه مواجه کرد. اساسنامه جدید را باید مهدی خبیری و علی رغبتی می‌نوشتند و بعد صفایی از یک سو آن‌ها را با اساسنامه فیفا تطبیق می‌داد و از سوی دیگر تیم‌های مختلف در سازمان ورزش باید تبصره‌هایی را در این بندها می‌یافتند که تا فوتبال همچنان تحت نظر سازمان ورزش اداره شود.
این کار تا اردیبهشت‌ماه طول کشید و تازه اردیبهشت‌ماه بود که برای اولین بار اساسنامه جدید ایران برای تائید نهایی به فیفا فرستاده شد؛ اما کمتر از دو هفته بعد فیفا اساسنامه را با ایرادهایی بسیار به تهران عودت داد؛ «فیفا اعلام کرد هیچ یک از نمایندگان سازمان و کمیته ملی المپیک حق عضویت در مجمع را ندارند.» این را یکی از اعضای کمیته انتقالی در زمان نگارش اساسنامه، به خبرنگار شهروند امروز می‌گوید. این نظر فیفا اما به هیچ وجه برای مسوولان سازمان قابل قبول نبود چون نه‌تنها تا پیش از این همیشه رئیس مجمع و همه‌کاره فوتبال بود. سازمان مدعی بود چون تمام هزینه فوتبال را دولت می‌پردازد پس متولی فوتبال هم باید دولت باشد. این استدلالی بود که ماه‌ها قبل، محمدرضا آخوندی سخنگوی سازمان ورزش به خبرنگار شهروند امروز گفته بود. سازمان که نمی‌توانست شرایط فیفا را بپذیرد در این ماه‌ها سعی می‌کرد با صفایی که حالا تعاملی نزدیک را با نمایندگان سازمان ورزش برقرار کرده بود، نظر فیفا را عوض کند. اینگونه بود که فیفا در مرحله دوم بعضی از شرایط ایران را پذیرفت؛«وقتی برای بار دوم اساسنامه را فرستادیم، فیفا قبول کرد رئیس سازمان عضو مجمع باشد اما حق نداشت که رای دهد.» این قسمت از حرف‌های صفایی در نود را علی رغبتی و کیومرث هاشمی هم در گفت‌وگو با «شهروند» تایید می‌کنند؛ اما هاشمی در برابر بخش دوم از حرف‌های صفایی که گفته بود به اصرار سازمان با فیفا مکاتبه کرده و قول داده است در صورتی که علی‌آبادی و هاشمی کاندیدای شرکت در انتخابات نشوند، رد می‌کند. با این وجود یکی از اعضای سازمان با تایید حرف‌های صفایی به شهروند می‌گوید:«پس ازحضور صفایی در اجلاس فیفا در حالی که مکاتبات دو طرف به بن‌بست رسیده بود، فیفا به این دو عضو حق رای و انتخاب در مجمع را داد و اساسنامه ایران را تایید کرد.» اساسنامه‌ای که چندی بعد در هیات دولت ایران هم تایید شد تا انتخابات مجمع در روز ۲۳ مهر برگزار شود.
انتخابات ۲۳ مهر باید برگزار می‌شد؛ اما سازمان به وعده‌اش عمل نکرد. آنها به دستور مستقیم «محمود احمدی‌نژاد»، محمد علی‌آبادی، رئیس سازمان ورزش را کاندیدای شرکت در انتخابات کردند و برای اینکه او بی‌رقیب در رقابت حاضر شود تلاش کردند تا با باطل کردن آرای اعضای مجمع به مصطفی آجورلو تنها رقیب رییس او را از انتخابات بیرون بگذارند؛ اما صفایی که برای پایان بی‌سامانی فوتبال وقتی علی‌آبادی در انتخابات شرکت کرد هم موضوع را به فیفا اطلاع نداده بود، رای به بازگشت آجورلو به انتخابات داد تا سازمان باتدارک استعفای دسته جمعی حاضران در انتخابات مانع از تعیین رییس فدراسیون شود. بار دوم با کنار رفتن آجورلو، همه چیز برای در اختیار گرفتن کامل فدراسیون برای محمد علی‌آبادی و دوستانش آماده بود. اما این بار فیفا بود که وارد ماجراشد و انتخابات را منحل کرد. فیفا اعلام کرد انتخابات باید بدون حضور رییس سازمان ورزش یعنی علی‌آبادی برگزار شود. اتفاقی که احمدی‌نژاد و دیگر افراد دولت آن را به اقدام صفایی علیه منافع ملی تعبیر کردند تا کار به مجادله صفایی در برنامه تلویزیونی نود با نماینده‌های سازمان ورزش بینجامد. مجادله‌ای که بسیاری از بینندگان معتقد بودند در آن، صفایی با قدرت کلام و استدلال‌هایش توانسته دو نماینده سازمان را مغلوب کند. در نود، صفایی فاتحانه حرفش را به کرسی نشاند و خودش را از اتهام خیانت مبرا کرد. اما مهمتر از نتیجه مجادله این بود که علی‌آبادی پیش از آن در مقابل اصرار فیفا ناگزیر به استعفا شده بود. حالا برای فوتبال تنها دو گزینه باقی مانده بودند. کفاشیان و شهنازی که با استعفای دومی پیش از انتخابات ماجرا به گونه‌ای رقم خورد که فوتبال ایران برای چهار سال به علی کفاشیان دبیر کنونی کمیته المپیک سپرده شود.
با برگزاری انتخابات، کار کمیته انتقالی فیفا نیز به پایان رسید و صفایی‌فراهانی که ناخواسته بیش از یکسال دیگر را در فوتبال ایران گذرانده بود از آن جدا شد اگر چه همچنان در مجامع جهانی حضور خواهد داشت؛ صفایی‌فراهانی که تاکید داشت قصد ادامه حضور در فوتبال را ندارد و در آن هم نماند. او که می‌گوید شصت ساله است و حتی به عنوان نماینده نیز در هیچ شرایطی به مجلس باز نخواهد گشت. صفایی‌فراهانی که در پاسخ به پرسش «شهروند» در مورد تمایل‌اش به ریاست جمهوری هم تنها به لبخندی بسنده می‌کند و می‌گوید: هیچوقت! او دیگر نمی‌خواهد در هیچ پست و مقامی ظاهر شود؛ اگرچه شاید روزی دوباره ناگزیر برگردد، همانگونه که دست برقضا به فوتبال برگشت!
● گفت وگو با صفایی فراهانی درسه پرده
اکبرمنتجبی-سیامک رحمانی-محمد طاهری- محسن صفایی‌فراهانی نه‌تنها یک چهره ورزشی، بلکه توامان یک مدیر اقتصادی و یک فعال سیاسی است. به همین علت است که او ناگهان کشف می‌شود و قابلیت‌های خود را در هر مجموعه‌ای که قرار می‌دهد، نشان می‌دهد. در ایران امروز، کمتر کسی را می‌توان چنین یافت که نه‌تنها در بطن حوادث ورزشی، بلکه در کوران حوادث سیاسی و نیز اقتصاد بیمار خوش بدرخشد و صفایی‌فراهانی چنین است. تمام مدیران اقتصادی از او به نیکی یاد می‌کنند، فوتبالیست‌ها حسرت بازگشت او به فدراسیون را دارند و سیاسیون زمانی در تدارک آن بودند که او را شهردار تهران کنند. اکنون او سودای هیچ منصبی را ندارد. می‌گوید نه در انتخابات مجلس شرکت می‌کنم، نه دیگر به دولت بازمی‌گردم و نه به فوتبال.
در صحبت‌هایی که حدود یک ماه و نیم پیش داشتیم، گفتید که نظر فیفا این است که در فدراسیون فوتبال به‌عنوان یک ان.جی.‌او سیاست‌های دولت حاکم نباشد. آن زمان تاکید داشتید که فیفا با فدراسیون از نظر شکلی مشکلی ندارد، و چون همه نهادها و مدیران ما به‌نوعی دولتی هستند فیفا پذیرفته که اساسنامه به‌همین شکلی که از طرف ما ارائه شده و آنها قبول کرده‌اند اعمال شود و حتی با معاون رئیس‌جمهور هم مشکلی نخواهند داشت. به‌نظر می‌رسد همان موقع هم شما می‌دانستید که این مشکلات پیش می‌آید، اما فکر می‌کردید می‌توان آن را حل کرد. شاید هم درمورد رایزنی‌هایی که با فیفا داشتید ودر آن برنامه تلویزیونی به آن اشاره شد، افرادی که خارج از کمیته انتقالی و سازمان بودند در جریان قرار نمی‌گرفتند. چه اتفاقی افتاد که رایزنی‌ها به نتیجه نرسید و شما ناچار شدید از موضع خودتان عدول کنید؟
مطلب به شکلی که شما اشاره کردید نبوده، موضع فیفا از اولین اساسنامه‌ای که فرستادیم برای همه اعضای کمیته انتقالی روشن بود. یعنی فیفا بلافاصله عکس‌العمل نشان داد و نامه مکتوب نوشت که هیچیک از کادرهای دولتی بدون اینکه عضو فدراسیون فوتبال باشند نمی‌توانند عضو مجمع باشند. نتیجتا فیفا بسیاری از کسانی که سازمان برای عضویت در مجمع پیشنهاد کرده بود، از رئیس سازمان تا معاونین و مدیران کل و کمیته ملی المپیک را کنار گذاشت. توجیهاتی که من برای فیفا کردم و آنها را متقاعد کردم در رابطه با فدراسیون فوتبال نبود، در رابطه با مجمع بود ودلایل خودش را هم داشت. من اصرار داشتم با نظام مدیریتی که در ایران وجود دارد نمی‌توان فدراسیون را مثل اروپا اداره کرد. من به فیفا پیشنهاد دادم که بهتر است با واقعیت‌های داخلی ایران آشنا شوند، آنها را بپذیرند و به آن احترام بگذارند. آنها هم با اطلاعاتی که طی مذاکرات متعدد به آنها دادم قانع شدند که امکانات ورزش در ایران تا چه حد دولتی است و به‌رغم اینکه با این وضع مشکل زیادی داشتند پذیرفتند که رئیس و معاون سازمان می‌توانند عضو مجمع شوند ولی از آنجا که تجربه کشورهای جهان سوم را داشتند اصرار داشتند که جمله‌ای در انتهای پاراگراف نوشته شود که به‌هیچ‌وجه اینها نمی‌توانند انتخاب شوند. آنها این متن را برای ما فرستادند و ما آن را مجددا در کمیته انتقالی مورد بحث قرار دادیم. نهایتا اعضای سازمان گفتند که از بدو تاسیس سازمان سابقه نداشته که رئیس سازمان تواما رئیس فدراسیون هم باشد و این در معنای توهین است و از نظر ضوابط داخلی کار درستی نیست. من باز هم تلاش بسیاری کردم که با شرط اینکه آقایان به‌هیچ‌وجه نمی‌آیند و مسوولیتی نمی‌گیرند این دو جمله حذف شود. که آنها هم همانطور که در تلویزیون توضیح دادم، گفتند حذف این جمله به این معنا نیست که ما دیگر ابزاری نداریم، اگر چنین اتفاقی بیفتد و ما مطلع شویم حتما با آن برخورد می‌کنیم. پس تا اینجا همه آقایان می‌دانستند که چه پروسه‌ای طی شد و چه اتفاقی افتاد. تا اینکه در آخرین ساعات ثبت‌نام آقای معاون رئیس‌جمهور تشریف آوردند ثبت‌نام کردند و در انتخابات درگیر شدند. به‌هر حال ما با یک عمل انجام شده مواجه شده بودیم. از طرفی نگاه‌مان به داخل ایران و شرایط و امکانات ورزش ایران بود. از طرف دیگر مقررات بین‌المللی و شرایط فیفا را می‌دانستیم. به‌همین لحاظ تلاش کردیم که به کل مجموعه کمک کنیم. بدون اینکه به ای.اف.سی چیزی از ثبت‌نام معاون رئیس‌جمهور بگوییم به آنها گفتیم اگر چنین اتفاقی بیفتد از نظر ما اتفاق خوبی است، بدلیل اینکه امکانات وسیعی به فوتبال ایران آورده می‌شود. آنها هم گفتند این اصلا سنت خوبی نیست و دقیقا همان چیزی است که باید از آن فاصله بگیریم. ولی از آنجا که از این سو اصرار زیادی برای آمدن وجود داشت ما بیشتر سعی می‌کردیم به این طرف کمک کنیم تا آن طرف. بخصوص با توجه به شرایطی که در کشور جاری و ساری‌ست ما فکر کردیم که این می‌تواند کمک کند. تا اینکه همان طور که قبلا هم گفته شد آقایان در یک برخورد سیاسی و با کناره‌گیری تعداد زیادی از افراد انتخابات را به تعویق انداختند که من همان موقع هم گفتم مفهوم این اتفاق این است که ما باید این فرآیند را بطور کامل کنار بگذاریم.
▪ با به تعویق انداختن انتخابات چه هدفی را دنبال می‌کردند و می‌خواستند چه نتیجه‌ای بگیرند؟
ـ هیچ‌وقت بیان نشد ولی من برداشت خودم را عرض می‌کنم. به‌نظر من آنها نمی‌خواستند به‌هیچ‌وجه با کسی که منتسب به آقای قالیباف بود در یک انتخابات رودررو شوند ولو اینکه می‌دانستند در آن انتخابات خودشان پیروز می‌شوند. به همین دلیل هم وقتی دیدند شرایط به آن شکل پیش می‌رود، انتخابات را با این ریسک که ممکن است همه چیز به‌هم بریزد عقب انداختند. به‌مجرد اینکه دوباره ثبت‌نام به‌عمل آمد و خبرگزاری‌های ایران انعکاس این خبر را دادند آنها بلافاصله عکس‌العمل نشان دادند و اگر اشتباه نکنم روز اول آبان تلفنی اطلاع دادند که این عمل امکانپذیر نیست و اگر این خبر صحت دارد به آنها اعلام کنید که این‌کار را نکنند. من بلافاصله در جلسه‌ای که داشتیم این موضوع را مطرح کردم. در همان فاصله در نشست یک‌روزه‌ای که در فیفا برگزار شد هم مسوولان از این جریان ابراز نگرانی کردند. من مجددا در جلسه‌ای که در ششم آبان‌ماه در کمیته انتقالی داشتیم این موضوع را به آقایان منتقل کردم و گفتم که من به فیفا قول داده‌ام که این موضوع کنترل شود. آقایان قبول نکردند و نهایتا نامه رسمی فیفا برای ایران آمد که من آن را به‌صورت مکتوب برای رئیس سازمان و اعضای کمیته انتقالی فرستادم. آقایان از همان موقع تلاش گسترده‌ای را شروع کردند و از مسیر‌های مختلف تماس گرفتند. نهایتا هم در سفری که برای بازی‌های داخل سالن به شرق آسیا داشتند از چین به کوالالامپور رفتند و با آقای بن‌همام ملاقات کردند. نمی‌دانم ایشان چه برداشتی از آن جلسه داشتند ولی آقای بن‌همام در تماس تلفنی که بلافاصله بعد از آن با من داشت گفت این خواسته به‌هیچ‌وجه قابل پذیرش نیست. با این‌حال به‌خاطر اصراری که آقایان داشتند ما جلسه‌ای را برای ۴ دسامبر تنظیم کردیم که با حضور نمایندگان فیفا و سازمان تربیت بدنی بار دیگر این موضوع بررسی شود.این جلسه برگزار شد و من اصرار داشتم که آقای‌ هاشمی مسوولیت جلسه را از طرف سازمان به‌عهده بگیرند که بتوانند همه حرف‌هایشان را بزنند. ایشان هم تمام استدلال‌هایشان را مطرح کردند، ولی در همان جلسه مشخص شد که مواضع ای.اف.سی و فیفا همان است که قبلا در نامه رسمی ابلاغ شده بوده است. آنچه شما اشاره کردید ناشی از بی‌اطلاعی ما نبود. من تجربه کشورهای دیگر را داشتم و از طرفی از آنجا که می‌دانستم داخل ایران چه خبر است فکر می‌کردم در این مقطع اگر رئیس سازمان با اصراری که دارد به فدراسیون بیاید می‌تواند منابع کافی را برای فوتبال تامین کند. وگرنه از نظر ضوابط و مقررات می‌دانستیم که اگر این خبر به خارج از ایران برسد حتما با مشکل مواجه می‌شویم.
▪ شما اشاره کردید که با این تضمین شفاهی که این افراد کاندیدا نمی‌شوند آن دو بند حذف شد. شما که چنین چیزی را می‌دانستید چطور فکر کردید فیفا عکس‌العملی نشان نمی‌دهد؟
ـ تجربه نشان داده که فیفا تا زمانی که کسی شاکی نباشد دخالت نمی‌کند. حتما می‌دانید که فیفا ۲۰۷ عضو دارد که غیر از ۴۰ کشور بقیه اعضا توسعه‌یافته نیستند. مشکلات مشابه ایران را بسیاری از کشور‌های دیگر هم دارند. مادامی‌که مشکلی پیش نیاید فیفا دخالتی نمی‌کند ولی وقتی مشکلی پیش بیایدفرقی نمی‌کند این کشور نپال باشد که هیچ جایگاهی در فوتبال ندارد، یونان باشد که قهرمان اروپاست یا ایران باشد.
▪ دفعه اولی که ثبت‌نام کردند هم به‌همان اندازه در خبرگزاری‌ها انعکاس پیدا کردو رسانه‌ای شد. دریافت اخبار در فیفا به چه شکل است؟
ـ آنها اخبار انگلیسی را کار دارند. اگر هم که ایشان انتخاب می‌شدند و خبر آن به فیفا می‌رسید دیگر کاری نداشت. چون مدعی وجود نداشته است. همین الان در کشورهای مختلف برادر پادشاه، برادر رئیس‌جمهور، برادر نخست‌وزیر رئیس فدراسیون می‌شوند. فیفا هم در جریان است اما از آنجا که این افراد انتخاب شده‌اند سعی می‌کند جنجال نکند. فیفا در تمام اجلاس‌هایش به همه فدراسیون‌ها تاکید می‌کند که به‌رغم اینکه شما ان.‌جی.‌او هستید ودولت حق دخالت در کار شما را ندارد باید بدانید که در کشورهایی کار می‌کنید که دولت همه‌کاره است پس بهتر است با دولت‌هایتان تعامل داشته باشید تا فوتبال کشورتان پیشرفت کند.
▪ در دور دوم انتخابات چه مدعی وجود داشت بجز اینکه ممکن بود خبر‌های انگلیسی به فیفا برسد؟
ـ هم خبرهای انگلیسی به فیفا رسیده بود و هم احتمالا کسانی مدعی شده بودند.
▪ به‌نظر شما اگر مدعی وجود نداشت این اتفاق‌ها نمی‌افتاد؟
ـ تجربه به من می‌گوید که احتمال آن خیلی کم بود. در کشورهایی مثل بنگلادش، نپال و یمن که فوتبال مطرحی ندارند وقتی مدعی پیدا شد فیفا دخالت کرد و آنها را تعلیق کرد. زمانی هم که خود من از فدراسیون فوتبال ایران کناره‌گیری کردم بعضی از دوستان با فیفا و ای.اف.سی مکاتبه کردند که فشار دولت باعث کناره‌گیری من شده است. آنها بلافاصله با من تماس گرفتند که اگر چنین چیزی صحت دارد کافی است یک خط ایمیل به ما بزنید، که البته من گفتم کناره‌گیری من هیچ ربطی به دولت ندارد.
▪ آقای صفایی، نمایندگان سازمان در کمیته انتقالی بطور کامل در جریان مذاکرات و رایزنی‌های شما با فیفا بودند، هرچند که آقای‌ هاشمی و بعد آقای آخوندی در تلویزیون گفتند که ایشان از طرف ما رایزنی نکرده است. اگر سازمان تمایلی نداشت چه لزومی داشت که این رایزنی صورت بگیرد؟
ـ یکی از دلایلی که تنظیم اساسنامه طولانی شد همین بندها بود. اگر شما به مکاتبات فیفا رجوع کنید می‌بینید که یکسری بندها خیلی سطحی بوده و ایرادات کوچکی گرفتند که بلافاصله برطرف شده، آنچه نزدیک به ۲ ماه طول کشید تا فیفا را قانع کنیم همین ۲ بند اول بود. ما که در این زمینه منفعتی نداشتیم که بخواهیم کاری بکنیم. خواست سازمان بود و ما فکر کردیم که باید به‌عنوان یک ایرانی (هرچند که به‌عنوان نماینده فیفا آمده‌ایم) کمک کنیم که تشکیلات بدون مساله شکل بگیرد و بین اینها تفاهمی بوجود بیاید. به‌همین لحاظ سعی کردیم آنچه سازمان به آن اصرار دارد به فیفا منتقل کنیم و فیفا را متقاعد کنیم که آن را بپذیرد، وگرنه بدیهی بود اگر بنده به‌عنوان نماینده فیفا در ترکمنستان حضور پیدا می‌کردم چنین پیگیری‌هایی نمی‌کردم. هر چه کردم صرفا به‌دلیل علاقه‌ام به کشور و فوتبال ایران بوده است. ولی مطمئنا از طرف سازمان این خواست وجود داشته است.
▪ با وجودی‌که رئیس سازمان می‌دانست شما چنین تضمین شفاهی داده‌اید، خودش را کاندیدای ریاست فدراسیون کرد. چه ارزیابی از این ماجرا داشتند؟ فکر می‌کردند خبر آن به فیفا نمی‌رسد؟
ـ تنها چیزی که می‌توانم بگویم این است که احتمالا هنوز هم بین مسوولان سازمان اطلاعات به‌طور کامل مبادله نمی‌شود. یعنی بین نمایندگانی که در کمیته انتقالی بودند و رده‌های بالاتر سازمان همه اطلاعات منتقل نمی‌شد.
▪ اما نقش آنها این بود که اطلاعات را با جزئیات به سازمان برسانند.
ـ علی‌القاعده باید این‌کار را می‌کردند اما بعد از اتفاقاتی که افتاد در نشست‌هایی که با مسوولان داشتیم ظاهر قضیه نشان می‌داد که آقایان از بعضی مسائل مطلع نبودند.
▪ چرا سخنگوی سازمان بازهم ادعا می‌کرد که بدون اطلاع سازمان مذاکره انجام شده و آقای علی‌آبادی گفتند اینها مسائل سیاسی است که بعدا افشا می‌کنم؟
ـ به اعتقاد من هرکس که در تنگنا قرار می‌گیرد چنین اظهارنظرهایی که نیازی به دلیل و مدرک ندارد را ارائه می‌کند. بعد از اینکه ما در ۲۰ فروردین اساسنامه اول را به فیفا فرستادیم، فیفا عکس‌العمل نشان داد که این افراد‌ نمی‌توانند عضو مجمع باشند. پس اینطور نبود که آقایان در آخرین لحظه متوجه موضع فیفا شده باشند. معاون مرتبط با امر ورزش کاملا در جریان مکاتبات انجام شده قرار داشت. پس نمی‌توان این موضوع را یک جریان سیاسی تلقی کرد. به‌اعتقاد من ما سعی می‌کنیم ناتوانی مدیریتی‌مان را با اینگونه بیانات مخفی کنیم. در کنگره سال ۲۰۰۲ به تمام کشورها ابلاغ شد که تا سال ۲۰۰۶ فرصت دارند این‌کار را انجام دهند. آنطور که من مطلع هستم ای.اف.سی از بسیاری از کشورهای صاحب فوتبال از جمله ایران پیگیری مشخص کرده بود و ایران هم قول داده بود تا قبل از دد‌لاین تعیین شده اساسنامه را اصلاح کند و بفرستد که این اتفاق نیفتاد. آن‌موقع که کسی نمی‌خواست کار سیاسی بکند، یک کار مدیریتی مشخص بود که باید انجام می‌شد. در تابستان ۲۰۰۶ بعد از برکناری آقای دادکان ۴ ماه فرصت داشتند، چرا در آن ۴ ماه این‌کار را نکردند؟ به‌نظر من مشکل ما مسائل سیاسی نیست، ما هر جا به مشکل بر می‌خوریم سعی می‌کنیم ابهاماتی را در جامعه منتشر کنیم و خودمان را پشت آنها مخفی کنیم.
▪ کاندیداهایی که باقی مانده‌اند یعنی آقای شهنازی و آقای کفاشیان کسانی هستند که به‌نظر می‌رسد برای گرم کردن انتخابات ثبت‌نام کرده بودند، اما دست بر قضا یکی از این دو نفر باید رئیس فدراسیون شود. آیا این اتفاق از نظر شما مطلوب است؟
ـ این موضوع را باید از دو بعد بررسی کرد، اگر از من به‌عنوان یک عضو کمیته انتقالی که فقط آمده تا به شرایط شکلی بدهد تا انتخابات سالم برگزار شود و ضوابط حداقلی در اساسنامه بگنجد سوال کنید جواب می‌دهم که اصلا به من ربط ندارد ولی از نظر یک ایرانی بدیهی است که من هم دوست داشتم این انتخابات در شرایط خوبی برگزار شود. اما این واقعیت را هم نباید از نظر دور داشت که ما امروز دستمان خیلی باز نیست و شانس زیادی برای داشتن مدیر یا توانی که بتواند از یکسو تعامل بین‌المللی داشته باشد و در بعد داخلی هم مسائل سیاسی را خوب ببیند و ارتباط‌های قوی برقرار کند نداریم. فدراسیون فوتبال هرچند به ظاهر یک فدراسیون است ولی عملا جایگاهی مهمتر و میزان درگیری بیشتری با افکار عمومی‌در مقایسه با یک وزارتخانه دارد. به همین لحاظ کسی که این مسوولیت را می‌پذیرد باید توان مدیریتی بالایی داشته باشد. ما بعد از انقلاب فقط سه دوره توانستیم در فیفا و ای.اف.سی به جایگاهی برسیم. در سال ۹۸، ۲۰۰۲و۲۰۰۷ که در تمام این دوره‌ها من حضور فیزیکی داشتم. برخلاف آنچه در ایران شایع است اگر کسی بخواهد در صحنه بیرونی کار کند لازم نیست روابط مخفیانه داشته باشد. در سال ۹۸ که من ایران را به‌عنوان عضو کنفدراسیون آسیا جا انداختم آقای بلاتر تازه رئیس فیفا شده بود و من با ایشان ارتباطی نداشتم. در سال۲۰۰۲ هم آقای بن‌همام با حمایت من رئیس کنفدراسیون آسیا شد. در واقع من از ایشان پشتیبانی کردم نه ایشان از من. در انتخابات ۲۰۰۲، آقای دکترچانگ از کره با تمام امکانات و توانش پشت سر آقای... که کاندیدای مقابل آقای بلاتر بود ایستاده بود. من هم از آقای بلاتر حمایت می‌کردم از ۴۵ عضو آسیا ۳۹ نفر به آقای بلاتر رای دادند. این مسائل هیچ ربطی به رابطه‌های پنهانی ندارد.
▪ یکی از مواردی که به شما نسبت داده می‌شود، سرمایه‌گذاری مشترک شما با آقای بن‌همام است. آیا رئیس کنفدراسیون فوتبال آسیا شریک اقتصادی شماست؟
ـ من مطلقا هیچ‌گونه فعالیت اقتصادی خارج از ایران با هیچ احدی ندارم و هر کس کوچکترین سندی در این مورد ارائه کند من تمام حرف‌هایم را پس می‌گیرم. ضمن اینکه اگر بحث فعالیت اقتصادی مطرح بود، وضع دکتر چانگ از همه بهتر است. ایشان یکی از ۷ سرمایه‌دار بزرگ کره است. کل شرکت هیوندایی متعلق به آقای چانگ است. نسبت ثروت دکترچانگ با آقای بن‌همام ۱ به ۱۰ است. اگر من به‌دنبال رابطه بیزینسی بودم ترجیح بر این بود که با توجه به کشتی‌ها و اتومبیل‌هایی که ایران از شرکت هیوندایی می‌خرد، به سراغ دکتر چانگ بروم تا از بازار ایران استفاده ببرم. من در گذشته، حال و آینده هیچ مراوده اقتصادی با آقای بن‌همام نداشته‌ام و از آنجا که برنامه‌های آتی خودم را می‌دانم روی آینده تاکید می‌کنم. من از ۲۲ بهمن ۵۷ وارد خدمات دولتی شدم (قبل از آن حتی یکروز هم سابقه کار دولتی نداشتم) و مادامی‌که دولت نهم روی کار آمد مسوولیت داشتم. بعد از آن کنار کشیدم و تا به امروز اختیارم دست خودم بوده والان حتی حقوق‌بگیر بازنشسته دولت هم نیستم. هیچ‌وقت هم براساس تکلیف جایی نرفته‌ام مسوولیت به‌عهده بگیرم، اگر هم مسوولیتی را پذیرفته‌ام براساس عقلم بوده است.
▪ تکلیف اخلاقی و وجدانی نبوده؟
ـ تکلیف اخلاقی و وجدانی که خودم برای خودم تعیین کردم نه اینکه دیگران این حق را داشته باشند که به من تکلیف کنند که مسوولیتی را بپذیرم.
ب▪ ا این پرسش اقتصادی – ورزشی، اگر شما تمایل داشته باشید، از حوزه ورزش خارج شویم و بپردازیم به سابقه شما در حوزه مدیریت و اقتصاد. به سابقه شما که رجوع می‌کنیم، سازمان گسترش و نوسازی صنایع را نقطه آغازی می‌بینیم بر فعالیت‌های پرفراز و نشیب شما. شاید پیش از آن هم سابقه فعالیت داشته باشید اما ما در این مورد اطلاعی نداریم.
ـ من از سال ۱۳۴۸ وارد چرخه کار حرفه‌ای شدم. کار من از شرکت پیمانکاری و ساختمانی «های وی» آغاز شد. با این شرکت روی یک پروژه عمرانی در تبریز کار کردم و پس از آن در سال ۱۳۵۱ به عنوان مدیر پروژه سد لار مدتی کار عمرانی انجام دادم. در سال ۱۳۵۲ با همکاری چند نفر از دوستان و همکارانم، مجموعه‌ای از شرکت‌های ساختمانی ایجاد کردیم که من در این شرکت‌ها سهامدار بودم. با چند شرکتی که ایجاد کردیم، مجموعه‌ای از پروژه‌های عمرانی و ساختمانی را به سرانجام رساندیم که از آن جمله می‌توانم به پیمانکاری جاده تبریز – میاندوآب، راه اهر – مشکین‌شهر، جاده گرمسار – سمنان، ساخت هزار واحد مسکونی، ساخت دو بیمارستان در اهواز و سردخانه مهاباد اشاره کنم.
مجموعه شرکت‌های عمرانی و ساختمانی ایجاد شده، در قالب دو شرکت بزرگ اداره می‌شد که یکی از آنها «بردان» نام داشت.
با پیروزی انقلاب، من به عنوان یکی از سهامداران اصلی مجموعه از کار کنار کشیدم بدون اینکه از شرکای شرکت، درخواست حق‌السهم داشته باشم. شاید این استدلال را داشتم که من دارم راهم را جدا می‌کنم،‌ بنابراین از حق خودم گذشتم تا به مجموعه فعالیت‌ها آسیبی وارد نشود. البته فعالیت این شرکت‌ها چند سال بعد از کناره‌گیری من، متوقف شد و فقط نامی از آنها باقی مانده است.
▪ تصمیم شما مبنی بر کناره‌گیری از شرکت‌ها، بدون اینکه چیزی طلب کنید،‌ به روحیه انقلابیگری آن روزها بر می‌گشت؟
ـ به هر صورت در آن روزها، هر کس آرمان‌هایی داشت. من اگرچه فعالیت اقتصادی می‌کردم اما سابقه فعالیت‌های سیاسی هم داشتم. خانواده من، خانواده‌ای سیاسی بود و همه اعضای آن اهل اظهارنظر و تحلیل شرایط روز کشور بودند. حتما نام علی‌اکبر صفایی فراهانی را شنیده‌اید. ایشان عموزاده من بود و از نظر فکری تاثیر زیادی روی من داشت. رابطه ما زمانی که من دانشجو بودم، بسیار صمیمی بود. شاید همین رابطه به این منجر شد که من در دوران دانشجویی، به شدت کار سیاسی می‌کردم و در مقاطعی به عنوان نماینده دانشجویان در گروه‌های سیاسی عضویت داشتم. بنابراین تصمیم به کناره‌گیری از شرکت‌های موفق ساختمانی که خودم سهامدار آنها بودم، طبیعی به نظر می‌رسید.
▪ بعد از خروج از بخش خصوصی، فعالیت‌های اقتصادی جدیدی را شروع کردید. یعنی جذب نهادهای انقلابی – اقتصادی آن روزها نشدید؟
ـ قبل از انقلاب که فضای سیاسی نسبتاً بازی به وجود آمده بود، من همکاری نزدیکی با مرحوم مهندس بازرگان در جمعیت دفاع از حقوق آزادی بشر آغاز کردم تا اینکه انقلاب پیروز شد و من از طریق دوستانی که در این گروه پیدا کردم به صورت موقت جذب ستادی در یکی از نیروهای نظامی شدم.
▪ جذب ارتش شدید؟
ـ به نوعی بله. جذب ستاد نیروی زمینی شدم. جالب است بدانید که من روز ۲۲ بهمن‌ماه، ساعت ۱۱ صبح در ستاد نیروی زمینی واقع در لویزان مستقر شدم.
▪ با چه عنوانی؟
ـ اول انقلاب، هیچ‌‌کس عنوانی نداشت. خیلی از آدم‌هایی که پیش از انقلاب در فعالیت‌های سیاسی مشارکت داشتند، دنبال کسب عنوان نبودند. آن روزها بحث رئیس و مرئوس مطرح نبود به همین دلیل، روزی که انقلاب شد، هر کس دم دست بود، مسوولیتی برعهده گرفت. در همین شرایط، من به اتفاق اکبر رحمانی که بعدها استاندار تهران شد، مرحوم موسوی که بعدها در جریان سقوط هواپیمای آقای محلاتی همراه ایشان شهید شد و یکی دو نفر دیگر جذب ستاد نیروی زمینی ارتش شدیم. دلیل جذب ما به این ستاد نظامی این بود که باید شرایطی فراهم می‌کردیم تا اسناد نظامی و مدارک مهم ارتش، از ستاد نیروی زمینی خارج نشود.
روز ۲۲ بهمن که ما در آنجا مستقر شدیم، با محوطه‌ای وسیع‌ مواجه شدیم که از ستاد فعلی نیروی زمینی تا مخازن نفت تهران در ارتفاعات لشکرک ادامه داشت. تعداد ما کمتر از ۲۰ نفر بود و به نظر می‌رسید وظیفه‌ای سنگین بر عهده ما گذاشته شده است.
جالب است بدانید که خیلی از مدارک و پرونده‌های سنتو، اسناد اطلاعات و ضداطلاعات و در مجموع همه اسناد امنیتی کشور در آن محوطه وسیع رها شده بود. بعدها به ما مأموریت داده شد که مدارک ارتشی‌ها را هم بررسی کنیم و ببینیم از میان پرسنل موجود، از چه افرادی می‌شود استفاده کرد. در این زمینه به خاطر دارم که پیشینه و گذشته سرلشکر فلاحی را از ما خواستند به این دلیل که قرار بود فرماندهی نیروی زمینی ارتش را به ایشان بسپارند.
بعد که سرلشکر فلاحی به عنوان اولین فرمانده نیروی زمینی ارتش به کار مشغول شد، از ما خواست که همچنان در ستاد بمانیم. مدتی بعد به توصیه ستاد مرکز، ما کار را به سرلشکر فلاحی تحویل دادیم اما ایشان نگران بود که با دو گردان، نتواند از منطقه امنیتی حراست کند در حالی که ما عنوان کردیم با ۶۰ نفر از این منطقه حراست کرده‌ایم و ایشان باور نمی‌کرد.
▪ چگونه از محدوده نظامی امنیتی خارج شدید؟
ـ به این دلیل که تخصص و سابقه عمرانی و ساخت و ساز داشتم، توسط مهندس توسلی که اولین شهردار تهران پس از انقلاب بودند، دعوت به کار شدم. در خردادماه سال ۱۳۵۸، به عنوان مدیرکل امور اجرایی شهرداری تهران وارد گروه مهندس توسلی شدم. تهران در آن روزها با مشکلات بسیار زیادی مواجه بود به خصوص در حوزه جنوب شهر که با معضلات زیادی مواجه شدیم. در این شرایط به زیرمجموعه من ماموریت داده شد که راه ورودی بهشت‌زهرا را سامان‌دهی کنیم و به همین دلیل بود که احداث راه شمالی بهشت‌زهرا را بر عهده گرفتیم و ظرف مدت ۴۸ روز آن را به پایان رساندیم تا آیت‌الله طالقانی، نخستین نماز جمعه بعد از انقلاب را در این مکان اقامه کنند.
▪ بعد از فعالیت در شهرداری بود که به سازمان گسترش و نوسازی صنایع دعوت شدید؟
ـ بله. فکر می‌کنم یک سال بعد از اینکه در شهرداری تهران حضور داشتم توسط آقای دکتر صدر که آن زمان رئیس سازمان گسترش بود به این مجموعه منتقل شدم. مهندس توسلی مخالف رفتن من بود اما دکتر صدر موفق شد اجازه خروج من را بگیرد و به این ترتیب به عنوان معاون رئیس سازمان گسترش به این مجموعه رفتم.
▪ پیش از رفتن به شرکت ساختمانی مانا؟
ـ شرکت مانا، یکی از زیرمجموعه‌های سازمان گسترش و نوسازی صنایع بود که ۸ هزار نفر پرسنل داشت و جزو شرکت‌های زیرمجموعه معاونتی بود که من مسوولیت آن را برعهده داشتم. اداره شرکت ساختمانی مانا یکی از خاطرات ماندگار من در زمینه مدیریت است. به این دلیل که در مدت زمانی طولانی تعداد زیادی مدیر به این شرکت اعزام شد، اما هیچ‌کس موفق به آرام کردن فضای کارگری آن نشد. بنابراین تصمیم گرفتم شخصا به این شرکت بپردازم یعنی با حفظ سمت معاونت در سازمان گسترش و نوسازی صنایع، به عنوان مدیرعامل شرکت ساختمانی مانا، فعالیت تازه‌ای را آغاز کردم. روزی که به این شرکت رفتم، متوجه شدم که تمام گروه‌ها و احزاب سیاسی در ساختمان این شرکت دفتر و پایگاه دارند. حزب توده، چریک‌های فدایی، سازمان مجاهدین، حزب پیکار و همه احزاب سیاسی فعال، در شرکت ساختمانی مانا، نمایندگی داشتند. آرام کردن «مانا» مدت زمانی طولانی معادل ۲۰ ساعت کار شبانه‌روزی در دوره‌ای چندماهه طول کشید. «مانا» به‌گونه‌ای منظم شد که سازمان برنامه و بودجه، خیلی از پروژه‌های ملی را به این شرکت می‌سپرد. به عنوان مثال پروژه‌های بزرگی مثل کارخانه‌های قند مغان، دزفول، دانشگاه سیستان و بلوچستان، فولاد اهواز و خیلی از پروژه‌های بزرگ دیگر به این شرکت سپرده شد.
▪ حلقه سازگارا، نبوی و صفایی فراهانی چگونه شکل گرفت؟
ـ قبل از اینکه محسن سازگارا به سازمان گسترش و نوسازی صنایع بیاید، من معاون طرح و برنامه این سازمان بودم. زمانی که آقای هاشمی وزیر صنایع بود، من به عنوان عضو هیأت عامل و معاونت سازمان انتخاب شدم. به پیشنهاد آقای هاشمی، وزارت صنایع به دو قسمت وزارت صنایع و وزارت صنایع سنگین تقسیم شد. در نتیجه مهندس بهزاد نبوی که زمانی معاون اجرایی آقای رجایی بود و در دولت مهندس موسوی هم تحت همین عنوان فعالیت می‌کرد، به عنوان وزیر صنایع سنگین انتخاب شد. محسن سازگارا هم که زمانی با بهزاد نبوی، در نهاد نخست‌وزیری همکار بود به وزارت صنایع سنگین نقل مکان کرد و در ابتدا به عنوان مشاور وزیر و پس از آن به عنوان رئیس سازمان گسترش و نوسازی صنایع حکم گرفت. به این ترتیب حلقه‌ای که شما به آن اشاره می‌کنید شکل گرفت.
▪ ظاهرا شما تا زمانی در سازمان گسترش حضور داشتید که مهندس هاشمی‌طبا به عنوان رئیس این سازمان انتخاب نشده بود. اما پس از آن به دلیل اختلافی که با رئیس جدید پیدا کردید، این سازمان را ترک کردید. درست می‌گویم؟
ـ به هر حال اینگونه به نظر می‌رسید که بهتر است من در سازمان گسترش و نوسازی باقی نمانم. من وجود اختلاف را رد نمی‌کنم. من با آقای هاشمی‌طبا اختلاف‌نظر داشتم. به همین دلیل به وزارت صنایع سنگین نقل مکان کردم.
▪ در دوره‌ای کوتاه که مهندس نبوی وزیر صنایع سنگین بود من هم در این وزارتخانه حضور داشتم و پس از آن، هادی نژادحسینیان به عنوان وزیر جدید به وزارت صنایع سنگین آمد که حدود یک سال و چهار ماه به عنوان معاونت طرح و برنامه و قائم‌مقام این وزارتخانه با آقای نژادحسینیان همکاری کردم. و پس از یک سال و چهارماه برای دومین بار استعفا کردید. به چه دلیل؟
ـ هیچ دلیل مشخصی نداشت به جز خستگی. من دو ماه پیش از خروج از وزارت صنایع سنگین به آقای نژادحسینیان اطلاع دادم که میلی به ادامه همکاری ندارم. ایشان با استعفای من موافقت نکرد. دو ماه پس از اعلام رسمی استعفا از قائم‌مقامی وزارت صنایع سنگین، به طور کامل کنار کشیدم در حالی که وزیر هنوز با استعفای من موافقت نکرده بود. اصرار من و امتناع آقای نژادحسینیان که بی‌اندازه به من لطف داشت، سه ماه دیگر طول کشید و در این مدت من نمی‌توانستم پیشنهادهای دیگر را بپذیرم و جالب اینکه ایشان هم به جای من حکم دیگری را صادر نکرد.
▪ چرا اینقدر اصرار می‌کردید و چرا آقای نژادحسینیان پافشاری می‌کرد؟
ـ در هر صورت با هم اختلاف‌نظر داشتیم و من این موضوع را با ایشان مطرح کردم. حرف من این بود که نمی‌توانم قائم‌مقام کسی باشم که قادر نیستم از عقاید او دفاع کنم.
▪ تا اینجای کار دوبار استعفا کردید. این استعفاها از چه چیزی حکایت داشت؟ از غرور و سرسختی شما؟
ـ حقیقتش را بخواهید زمان آقای هاشمی‌طبا استعفا نکردم. به وزارت صنایع سنگین نقل مکان کردم در حالی که عضو هیات عامل سازمان بودم. حضور من در این سازمان از بهمن ۵۸ آغاز شد و تا زمان جدایی قطعی من از وزارت صنایع سنگین در مهر سال ۶۸ ادامه داشت.
▪ و پس از آن، از توانیر سر درآوردید. چگونه به این سازمان رفتید؟
ـ مهندس زنگنه پس از کناره‌گیری از وزارت جهاد سازندگی، مدتی به عنوان مشاور صنایع سنگین در کنار آقای نژادحسینیان حضور داشت. اتاق من و آقای زنگنه، کنار هم بود و خیلی از کارها را با هم هماهنگ می‌کردیم. وقتی ایشان به عنوان وزیر نیرو انتخاب شد، اصرار زیادی داشت که من به عنوان قائم‌مقام وزارت نیرو، در کنار ایشان فعالیت کنم. من پیشنهاد ایشان را نپذیرفتم اما مهندس زنگنه حکم من را امضا کرد و حتی خبر این انتصاب در روزنامه‌ها منتشر شد اما من عذرخواهی کردم و توفیق همکاری از میان رفت.
▪ چرا نپذیرفتید؟
ـ در آن مقطع دوست نداشتم قائم‌مقام کسی باشم. آقای زنگنه در عین حال حکم من را به عنوان مشاور تغییر داد و من به مدت کوتاهی به عنوان مشاور ایشان، در وزارت نیرو مستقر شدم. پس از مدتی آقای زنگنه از من خواست که مسوولیت شرکت توانیر را بپذیرم. اگر به خاطر داشته باشید در آن سالها به طور متوسط روزی چهار ساعت برق مصرفی مردم قطع می‌شد و آقای زنگنه به من ماموریت داد که در توانیر، این مشکل را برطرف کنم. به این ترتیب من به توانیر رفتم.
▪ من در اینجای بحث نقطه‌ای می‌گذارم تا بار دیگر شما را به گذشته برگردانم. تا اینجای کا دو استعفا یا دو کناره‌گیری در پرونده شما به ثبت رسیده.‌ آیا کناره‌گیری‌های شما به دلیل مخالفت با اقتصاد متمرکز دولتی و چپگرای آن سال‌ها نبود؟ ظاهرا شما میانه‌ای با مدیران چپ‌‌گرا نداشتید.
ـ باید به این نکته تاکید کنم که من هیچگاه عقیده‌ام را حبس نمی‌کردم و به این نکته اعتقادی نداشته‌ام که باید تفکر اصلی‌ام را پنهان کنم. حالا که به این نکته اشاره کردید یاد خاطره‌ای افتادم که بد نیست به آن اشاره کنم. در جریان بررسی برنامه اول توسعه در مجلس شورای اسلامی، آقای غفاری به دلیل موضع‌گیری‌های اقتصادی من می‌خواست بداند من راست‌گرا هستم یا چپ‌گرا که از اردوگاه چپ‌ها، راهکارهای راست‌گرایانه برای حل مشکلات اقتصادی کشور تجویز می‌کنم. آقای غفاری مایل بود بداند که آیا بهزاد نبوی هم در جریان دیدگاه‌های من قرار دارد یا نه که گفتم بله، ایشان هم با خط فکری من کاملا آشنایی دارد. اتفاقا خاطره دیگری هم دارم که فکر می‌کنم برای شما جالب باشد. در دولت مهندس موسوی من قائم‌مقام آقای نبوی در وزارت صنایع سنگین بودم. در یکی از نشست‌های غیرعلنی مجلس، نسبت به دیدگاه بسته موجود در زمینه جذب منابع مالی انتقاد کردم و گفتم با وجود تنگناهای موجود در زمینه تامین مالی پروژه‌های اقتصادی و فشارهای جنگ، چرا نگاه دولت به سرمایه‌گذاری خارجی بسته و ناقص است. به خاطر دارم در این مورد با دکتر نوربخش هم نشستی برگزار کردم و زمانی که از سیاست‌های اقتصادی دولت در زمینه جذب منابع مالی انتقاد کردم و در عین حال پیشنهادهای مشخصی در مورد جذب سرمایه خارجی مطرح کردم،‌ ایشان گفت: حرف شما درست است اما چه کسی باید این مسائل را در دولت و مجلس مطرح کند. من گفتم اگر شما موافق باشید من اظهارنظر می‌کنم. یک روز در جریان بررسی لایحه برنامه اول توسعه که مخالفان و موافقان زیادی داشت، پشت تریبون مجلس قرار گرفتم و در این زمینه اظهارنظر کردم. مهندس موسوی خیلی ناراحت شد و به بهزاد نبوی گفته بود صفایی فراهانی با اجازه کی در مجلس اینگونه اظهارنظر می‌کند. بعدها که بهزاد نبوی موضوع اعتراض نخست وزیر را به من گوشزد کرد، من باز هم تاکید کردم که خودم را در ابراز عقیده آزاد می‌دانم و معتقدم روش‌های مورد تاکید دولت رشد و توسعه اقتصادی ایجاد نخواهد کرد.▪ در دوران طولانی مدیریت شما چه در ورزش و چه در اقتصاد، سابقه حضور شما در شرکت توانیر رنگ و بوی دیگری دارد. اگر در ورزش، حضور شما در فدراسیون فوتبال منشاء تحولات مثبتی ارزیابی می‌شود، در اقتصاد هم به حضور طولانی شما در شرکت توانیر اشاره می‌کنند. در توانیر چه کردید؟
ـ در توانیر، هدف اصلی من بالا بردن ظرفیت تولید نیروگاه‌ها بود تا مشکل خاموشی را به جای درخواست از مردم برای کاهش مصرف، از طریق افزایش عرضه حل کنیم. در توانیر ستادی ایجاد کردیم با عنوان ستاد تولید که در این ستاد برنامه‌ریزی‌های لازم برای افزایش تولید، افزایش بهره‌وری نیروگاه‌ها، کاهش زمان تعمیر نیروگاه‌ها و ساخت نیروگاه‌های جدید، شکل گرفت.
کار به خوبی پیش می‌رفت که با فشارهای سیاسی مجلس مواجه شدیم. دوستان ما در مجلس از حضور من در شرکت توانیر خشنود نبودند و در قالب مخالفت‌های گوناگون، این ناخشنودی را ابراز می‌کردند. بعد از افزایش شدت فشارها من با مهندس زنگنه صحبت کردم و از ایشان خواستم اجازه بدهند تا من مسوولیت عنوان‌داری در وزارت نیرو نداشته باشم.
در عین حال به این نکته واقف بودم که مصرف برق به صورت مرتب در حال افزایش است و باید ظرفیت‌های جدیدی در نیروگاه‌ها ایجاد شود. در کنار فشارهایی که به ما وارد می‌شد، موفق شدیم دو شرکت هلدینگ ایجاد کنیم. هدف ما از تشکیل این شرکت‌ها، ایجاد ظرفیت‌های جدید نیروگاهی بود. از بین شرکت‌های جدیدی که ایجاد کردیم، شرکت «فرآب» وظیفه احداث نیروگاه‌های آبی را بر عهده داشت و شرکت «مپنا» هم مدیریت نیروگاه‌های حرارتی را عهده‌دار شد.
من مسوولیت هیات مدیره هر دو شرکت را بر عهده گرفتم و زمانی که این دو شرکت را ترک کردم، چیزی حدود ۱۱ هزار مگاوات ظرفیت جدید برای تولید برق ایجاد شده بود.تجربه مپنا، تجربه‌ای واقعا منحصر به فرد بود. بیشتر اوقات، تعداد مهندسانی که در مپنا، روی پروژه‌های نیروگاهی کار می‌کردند، بیشتر از ۱۰۰ نفر بود. قبل از ایجاد شرکت مپنا، ارزبری پروژه‌های نیروگاهی برای تولید یک مگاوات برق، ۶۵۰ دلار بود در حالی که مپنا، این عدد را به ۳۰۰ دلار رساند. این موفقیت برای آقای هاشمی‌رفسنجانی به عنوان رئیس‌جمهور، خیلی قابل‌توجه بود. به همین دلیل ایشان نه‌تنها در افتتاح و بهره‌برداری از نیروگاه‌ها که در ایجاد فضای لازم برای ادامه کار هم حمایت زیادی از ما داشتند.
فعالیت‌های ما در مپنا به اندازه‌ای برای ایشان جالب بود که چند بار ما را پذیرفتند تا برنامه‌های توسعه نیروگاه‌ها را برای ایشان تشریح کنیم. یک بار هم خانم بی‌نظیربوتو به ایران آمدند و آقای هاشمی با افتخار برای ایشان تشریح کردند که چگونه ارزبری ۶۵۰ دلاری تولید برق به ۳۰۰ دلار کاهش یافته است که خانم بوتو واکنش نشان داده بودند که رئیس‌جمهور از تیم ما خواست در نشستی مجزا، موفقیت شرکت مپنا را برای نخست‌وزیر پاکستان تشریح کنیم و ما این کار را کردیم.
▪ تا این جای کار، شما تجربه‌های مختلفی در زمینه مدیریت اقتصادی داشتید اما بعد از کناره‌گیری از توانیر، دیگر به کار اقتصادی نپرداختید و به اصلاح‌طلبانی پیوستید که با شعار اولویت توسعه سیاسی بر توسعه اقتصادی به مجلس ششم راه یافتند. فکر می‌کنید در مجلس ششم موفق بودید؟
ـ مهمترین فعالیت من در مجلس ششم، فعالیت‌های اقتصادی بود. من سخنگوی کمیسیون تلفیق و در عین حال عضو کمیسیون برنامه و بودجه بودم. حقیقت این است که اگر در این کمیسیون به اتفاق چند نفر از دوستان به نتیجه‌ای خاص می‌رسیدیم، دیگر همکاران ما در مجلس می‌پذیرفتند چون می‌دانستند وقت زیادی را صرف تحقیق و پژوهش مسائل مختلف می‌کنیم.هماهنگی زیادی بین ما و مدیران دولتی وجود داشت. به طور مثال در زمینه امور بانکی به خصوص در مورد تک‌نرخی شدن ارز، کمک و حمایت زیادی از دکتر نوربخش داشتیم. من وقت زیادی صرف کردم تا همکاران خودم را قانع کنم که تک‌نرخی شدن ارز لازم و واجب است. در خیلی مسائل دیگر حضور فعالی داشتم اما نمایندگان مجلس ششم من را به عنوان چهره‌ای اقتصادی می‌شناختند. در نهایت می‌توانم بگویم من به اتفاق آقای مرعشی و مزروعی و یکی دو نفر دیگر تاثیرگذارترین‌ها در زمینه مسائل اقتصادی بودیم. شاید به همین دلیل بود که آقای علینقی خاموشی زمانی که مجلس ششم به پایان رسید آن را به عنوان یکی از بهترین‌مجلس‌های پس از انقلاب در زمینه اصلاح زیرساخت‌های اقتصادی معرفی کرد.
▪ بعد از پایان مجلس ششم، چطور شد که به عنوان قائم‌مقام وزارت امور اقتصادی و دارایی با آقای صفدر حسینی همراه شدید و در حالی که زمانی پست قائم‌مقامی آقای زنگنه را نپذیرفته بودید، به وزارت اقتصاد رفتید؟
ـ دکتر حسینی در وهله اول از من خواست در تنظیم برنامه ایشان برای گرفتن رای اعتماد همکاری داشته باشم. ایشان در نهایت پیشنهاد قائم مقامی را طرح کردند و استدلال ایشان این بود که در فرصت باقیمانده از عمر دولت آقای خاتمی، بهتر است کسی مسوولیت را برعهده گیرد که با مسائل مختلف اقتصادی آشنایی داشته باشد و آقای حسینی به همین دلیل از من دعوت به همکاری کردند.
▪ به نقش و نفوذ خود در مجلس ششم اشاره کردید. آیا این درست که شما نقش مهمی هم در برکناری طهماسب مظاهری از وزارت امور اقتصادی و دارایی داشتید؟ اینگونه گفته می‌شود که شما مدافع قراردادهای BOT بودید و مهندس مظاهری به دلیل مخالفت یا سرسختی در مقابل این قراردادها، با تحریک شما از وزارت اقتصاد کنار گذاشته شد.
ـ به هیچ عنوان چنین چیزی صحت ندارد. من به هیچ وجه در هیچ مقطعی طرف مشورت آقای خاتمی قرار نگرفتم؛ چه در زمینه روی کار آمدن آقای مظاهری و چه در زمینه برکناری ایشان.
حتی معتقدم آقای مظاهری به هیچ‌عنوان به خاطر سرسختی با قراردادهای BOT کنار گذاشته نشد. من هم هیچ دخالتی در این قضایا نداشتم و هیچ‌وقت این اجازه را به خودم ندادم که در چنین مسائلی دخالت کنم. هنوز این قدر ضعیف نشده‌ام که پشت سر کسی به انتقاد از او بپردازم در حالی که به عنوان یک نماینده می‌‌توانستم آقای مظاهری را حتی استیضاح کنم. بچه هم که بودم وقتی کتک می‌خوردم به کسی شکایت نمی‌کردم. یا می‌ایستادم تا آنقدر بزرگ شوم که تلافی کنم و یا کامل فراموشش می‌کردم.
▪ گفته می‌شد شما به دلیل تسلطی که بر قراردادهای BOT در زمینه احداث نیروگاه‌ها داشتید، طرف مشورت آقای بیطرف در وزارت نیرو و دکتر ستاری‌فر در سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی قرار می‌گرفتید و از این طریق به مهندس مظاهری فشار می‌آوردید.
ـ در اینکه من به روش BOT اعتقاد دارم شک نکنید. این اعتقاد دلایلی دارد که اینجا جای بررسی آن نیست و در اینکه من هم در مجلس و هم در دولت پیشنهاد استفاده از این روش را جا انداختم شک نکنید. من حتی در نشستی که با حضور آقای خاتمی برگزار شد، به تشریح قراردادهای BOT پرداختم اما هرگز وارد مناقشات کابینه نشدم.
▪ گفتید در مورد طرفداری شما از قراردادهای BOT شک نکنیم. خیلی‌ها شک ندارند به همین دلیل معتقدند سرسختی آقای مظاهری در امضای قرارداد نیروگاه پره‌سر باعث کنار گذاشته شدن ایشان شد. اما چندی بعد که شما به عنوان قائم‌مقام وزیر اقتصاد، به نوعی در جایگاه آقای مظاهری نشستید، باز هم قرارداد پره‌سر امضا شد. به چه دلیل؟
ـ ما برای هر نوع قرارداد BOT در ایران، دو نوع تضمین‌نامه می‌دهیم. اول تضمین عدم سلب مالکیت و دوم تضمین خرید محصولات تولیدی. به نظر من وزارت اقتصاد در زمان آقای مظاهری سدی شده بود برای امضای این‌گونه قراردادها. به نظر من کار به لج و لج‌بازی کشیده شد و ایتالیایی‌ها هم بی‌اطمینان و دلزده شدند و همین موضوع باعث شد که قرارداد پره‌سر هیچگاه امضا نشود.
▪ و به عنوان آخرین سوال مایلم بدانم شما که مدرک مهندسی دارید و در عین حال سال‌ها در اقتصاد سابقه مدیریت دارید،‌ اگر با پیشنهاد ریاست بانک مرکزی مواجه شوید چه خواهید کرد؟
ـ قطعا نمی‌پذیرم.
از قرار معلوم شما فعالیت‌های سیاسی -مدیریتی خودتان را با نهضت آزادی شروع کردید. مثلا کار در دولت بازرگان یا در شهرداری که محمد توسلی شهردار تهران بود.
من یک فعال سیاسی بودم و با خیلی از آقایان در ارتباط بودم. با آقای صدر حاج سید جوادی، با صباغیان، با همه اینها آشنا بودم.
▪ اینهایی که نام بردید عضو نهضت آزادی هستند. با این حزب از قبل از انقلاب سمپات بودید؟
ـ شما فضای قبل از انقلاب را با الان قیاس نکنید. در آن زمان انجمن‌های اسلامی دانشگاهها با نهضت قرابت فکری داشتند و نزدیک به هم بودند. خاطرم هست در نشست‌هایی که برگزار می‌شد، مرحوم بهشتی و مرحوم بازرگان توامان حضور داشتند. یعنی هنوز خط‌کشی‌های قبل از انقلاب به این صراحت نبود و فضا اینگونه نبود که کسی آن دیگری را تحمل نکند. یک مخالف جدی مثل رژیم گذشته حضور داشت و همه فکر می‌کردند باید جمع شوند. گرچه فکر می‌کردند خیلی پتانسیل سیاسی قابل توجهی نخواهند شد. حتی نسبت به سازمان ‌مجاهدین نیز در سالهای ۵۴ این حساسیت‌هایی که الان وجود دارد نبود. بسیاری از نیروهای فعال فعلی ما که مصادر بالایی در جمهوری اسلامی دارند، به سازمان مجاهدین کمک می‌کردند.
▪ اما در همان سال‌های ۵۵-۵۴ خط فکری آنها در زندان جدا شد و مرزبند‌ی‌ها علیه یکدیگر آشکار شد.
ـ بحث زندان متفاوت بود. در آنجا بحث آقایان ایدئولوژیک بود. بحث قدرتمداری برای حکومت نبود. در حالی‌که در فعالیت سیاسی، بحث به قدرت باز می‌گردد. دیگر مبانی ایدئولوژیک، پایگاههای درون‌حزبی یک گروه می‌شود. حتی بعد از انقلاب هم خط‌کشی علیه همدیگر تا سال دوم اینگونه عمیق نشده بود. کما اینکه مهندس محمد توسلی بعد از دولت بازرگان شهردار تهران ماند.
▪ شما در آن مقطع برای کار کردن در مجموعه نظام، قایل به تفکیک بین گروهها بودید که با گروهی کار کنید و با گروهی کار نکنید؟
ـ نه. اصلا. من اینگونه نگاه نمی‌کردم که این گروهی که الان کار می‌کند، به کدامیک از احزاب سیاسی وابسته است تا بعد با آن کار بکنم یا نکنم.
▪ یعنی شما علائق حزبی نداشتید؟
ـ داشتم اما به هیچ وجه سعی نمی‌کردم به خاطر علائق خودم با یک گروه کار کنم و با یک گروه کار نکنم. طبیعی بود که انتقاداتی داشتم ولی منعی برای کار کردن نمی‌دیدم.
▪ انتقادات شما به چه کسی و کسانی بود؟
ـ به هر حال ما یک گروه جوان بودیم. انقلاب که پیروز شد من ۳۱ سال داشتم. نوع تفکر ما با نوع تفکر کسانی که سن و سال بیشتری و مثلا ۶۰ سال داشتند یکی نبود.
▪ مثل اعضای حزب جمهوری اسلامی؟
ـ به هرحال این افراد با دید دیگری نگاه می‌کردند و ما با یک دید دیگر. کما اینکه‌امروز من که سن و سالم بالاتر است نگاهم با یک جوان که ۳۰ سال دارد و وارد حزب و فعالیت‌ سیاسی می‌شود، متفاوت است. او می‌خواهد تند و تیزتر عمل و حرکت شود.
▪ مصادیق اختلافات را می‌گویید؟
ـ نه. خیلی از آن زمان گذشته و گفتن آنها دیگر فایده ندارد و جز اینکه ریشه اختلافات بیشتر می‌شود، دردی را دوا نمی‌کند. حتی تصمیمات تند و تیزی که آن موقع گرفتیم هیچ مشکلی از مشکلات مملکت را حل نکرد.
▪ مثل تسخیر سفارت آمریکا؟
ـ به هرحال.
▪ پس این حرکت پاندولی شما بین احزاب از ابتدای انقلاب دلیلش چیست؟ زمانی به واسطه آشنایی با مهندس بازرگان با اعضای نهضت همکاری می‌کردید. زمانی به واسطه دوستی با بهزاد نبوی به سازمان مجاهدین نزدیک شدید. بعد عضو جبهه مشارکت شدید.
ـ حرکت پاندولی نبوده و نیست. دیدگاههای من کاملا روشن و مشخص است به همین خاطر هیچ وقت عضو نهضت آزادی و یا سازمان مجاهدین نشدم.
▪ با آنها دیدگاههای فکری مشترکی نداشتید یا احساس نزدیکی نمی‌کردید؟
ـ من همین الان هم با همه آقایان ارتباط دوستانه‌ای دارم. آدم‌های سیاسی باید آنقدر بلوغ داشته باشند که دیدگاههای خود را در حزبشان اعمال کنند.
▪ شما که با آقایان و دوستان در ارتباط بودید، چه الزامی وجود داشت که عضو حزب مشارکت شوید؟
ـ ما بعد از انتخابات ۷۶ احساس کردیم بدون داشتن حزب و فعالیت حزبی در کشور کار پیش نمی‌رود.
▪ منظورتان از «ما» چه کسانی است؟ خودتان را می‌گویید یا...
ـ طیفی که بعدها موسسین حزب مشارکت شدند. بخصوص اینکه نگاه ما به مجلس بود. وقتی ما پارلمانتاریسم را پذیرفتیم، برای اینکه پارلمانتاریسم نتیجه بدهد، قوانین باید زاییده برنامه باشد و قوانین محکم از یک پایگاه قوی به وجود می‌آید و در آن پایگاه از قبل روی آن برنامه فکر می‌شود. قانون نیز زمانی که در قدرت قرار می‌گیرد، می‌تواند تحول ایجاد کند.
▪ شما به لحاظ سیاسی، عضو مشارکت هستید، اما در عمل متاثر از مؤلفه‌های اقتصادی حزب کارگزاران هستید. حتی به نظر می‌رسد که در بعد اقتصادی مشارکت از کارگزاران تبعیت می‌کند.
ـ فکر نمی‌کنم مشارکت از کارگزاران تبعیت کرده باشد.
▪ اما دیدگاه اقتصادی شما به کارگزاران خیلی نزدیک است. اینکه دیگر قابل کتمان نیست.
ـ نه. زمانی می‌توان این حرف را زد که هر کدام از این احزاب یک مانیفست اقتصادی ارائه داده باشند و تمایزها آنجا مشخص باشد. هیچ‌کدام از احزاب چپ و راست تا به حال مانیفست اقتصادی ننوشته‌اند.
▪ بالاخره هر حزبی برنامه اقتصادی دارد و در بیانیه‌های خود آن را اعلام می‌کند...
ـ بله. اما این مانیفست نیست. برنامه با مانیفست متفاوت است. آقای‌هاشمی در کشور یک برنامه اقتصادی بخصوص را دنبال کردند که بعدا دیگر آن برنامه دنبال نشد.
▪ الان گرایش شما به جبهه مشارکت کمرنگ نشده یا مثلا گرایش شما به کارگزاران بیشتر نشده؟
ـ نه. همچنان گرایشم به مشارکت است.
▪ در جریان انتخابات ریاست جمهوری سال ۸۴، می‌گفتند برخی از اعضای حزب مشارکت مخالف حضور دکتر معین و تقویت آقای‌هاشمی هستند. اتفاقا از شما نیز در این خصوص نام برده می‌شد و می‌گفتند حامی‌هاشمی بودید؟
ـ چنین نبود.
▪ اما این سخن در آن مقطع بسیار گفته شد و حتی بعدها مهندس بهزاد نبوی نیز اذعان کرد که در سازمان مجاهدین مدافع آقای‌هاشمی بوده.
ـ آقای نبوی واقعا نظرش بر آقای‌هاشمی و حمایت از ایشان بود و اصلا این نظر را پنهان نمی‌کرد. البته دلایل ایشان سیاسی بود و می‌گفتند که بهتر است به آقای‌هاشمی کمک شود اما حزب مشارکت مجموعا جمع‌بندی‌اش این بود که از معین حمایت کند.
▪ نظر شخص خود شما چه بود؟ آیا به آقای معین تمایل داشتید؟
ـ من هم مخالف حضور دکتر معین بودم و هم آقای هاشمی.
▪ چرا؟
ـ گذشته. بهتر است که نپردازیم.
▪ الان شما به عنوان یک چهره سیاسی چه ارزیابی‌ای از‌آرایش گروههای سیاسی برای انتخابات مجلس هشتم دارید؟
ـ فضای سیاسی ایران خیلی باز نیست که بتوانیم قضاوت صریح داشته باشیم. اما عملکرد دولت نهم، شرایط را به گونه‌ای پیش برده است که کمتر شانسی برای توفیق اصولگرایان باقی گذاشته است. ما در این دو سال و اندی نه در سیاست‌های داخلی، نه در سیاست خارجی و نه در برنامه‌های اقتصادی، در هیچکدام موفق نبودیم.
▪ شما تاکید دارید که اصولگرایان فرصت‌هایی را که می‌توانست به نفع کشور باشد، هدر دادند. خب پس چرا اصلاح‌طلبان در پی آن هستند تا در انتخابات مجلس با برخی از آنها ائتلاف کنند. می‌بینیم که آقای خاتمی به سراغ ناطق نوری می‌رود. مشارکت در پی حزب مؤتلفه است و...
ـ منطق سیاسی پشتوانه‌هایی دارد که نمی‌توان از‌آنها گذشت. در فعالیت‌های سیاسی، مساله ایجاد پتانسیل از بعد ملی است. تا حالا ندیدیم که در آمریکا دموکرات‌ها و جمهوری‌خواهان علیه منافع ملی، مقابل یکدیگر بایستند. دولت بوش پدر زمانی جنگ کویت را شروع کرد که دو ماه بعد از آن می‌بایست کشور را به دست کلینتون می‌داد. در آن مقطع دموکرات‌ها از این مساله ناراضی نبودند. منافع ملی آنها چنین ایجاب می‌کرد. در کشور ما نیز بعد از ۳۰ سال باید به این بلوغ سیاسی برسیم که منافع ملی، مهمترین منفعت برای کشور است. در داخل کشور، ما بر سر روش‌های اداره کشور اختلاف داریم.
▪ الان منافع ملی در این است که اصلاح‌طلبان با بخشی از اصولگرایان علیه دولت نهم ائتلاف کنند؟
ـ ببینید، تمام گروههایی که فعالیت سیاسی دارند، باید به دنبال منافع ملی باشند و الان منفعت ملی کشور در این است که ما بتوانیم از فضایی که در دنیا هست، حداکثر بهره را ببریم. ما باید از توان داخلی خود استفاده مناسب ببریم و شرکای خارجی قابل قبول پیدا کنیم. چه‌ آمریکا باشد، چه ژاپن باشد، چه روسیه؛ فرقی ندارد. مهم این است که ما حواسمان را جمع کنیم. آنها عاشق چشم و ابروی ما نیستند. آنها برای منافع خودشان به سمت ما می‌آیند. پس ما اگر خواهان این هستیم که قدرت برتر شویم، ناچاریم در داخل هم تعامل سیاسی داشته باشیم و هم تعامل اقتصادی.
▪ این که خیلی دور از ذهن است. ما دولت هشتم را داشتیم اما هیچ کدام از این اتفاقات نیفتاد.
ـ چرا نیفتاد. افتاد. اما در چهار سال که نمی‌توان همه چیز را تغییر داد.
▪ فقط در حد تغییر نگرش به ایران بیشتر که نبود. ما که قدرت اول منطقه نشدیم، چون کار‌شکنی‌ها در داخل نمی‌گذاشت. الان نیز فکر نمی‌کنم تعامل اصلاح‌طلبان و اصولگرایان سر بگیرد؟
ـ به هر حال پروسه یک مسیر باید روشن شود و ما باید در داخل به بلوغ سیاسی برسیم. مشارکت و مؤتلفه که نمی‌توانند دولت ائتلافی تشکیل بدهند. اما می‌توانند در چارچوب فعالیت‌های سیاسی حرکت بکنند و هر کس که به قدرت رسید، علیه آن کار‌شکنی نکنند.
▪ شما فکر می‌کنید اصلاح‌طلبان و اصولگرایان می‌توانند متحد بشوند؟
ـ برای منافع ملی، هیچ راهی غیر از این نداریم.
▪ و به این ترتیب می‌توانیم وارد مجلس هشتم شویم؟ مجلسی که براساس منافع ملی شکل گرفته باشد؟
ـ ‌آرزو و امید دارم به این بلوغ برسیم تا این اتفاق در کشور رخ بدهد.
▪ صرف‌نظر از امید و‌آرزو، تحلیل شما چیست. فکر می‌کنید این اتفاق رخ خواهد داد؟
ـ کمتر از ۵۰ درصد امکان آن وجود دارد.
▪ پس آرایش سیاسی در مجلس هشتم، آن چیزی نخواهد بود که شما به عنوان یک فعال سیاسی علاقمندید رخ دهد؟
ـ البته اگر واقع‌بینانه نگاه کنیم، خیلی دور نیست. شما ترکیه را نگاه کنید بیش از ۵۰ سال طول کشیده تا به اینجا رسید.
▪ یعنی ما همچنان در مرحله گذار هستیم؟
ـ هستیم و باید تلاش کنیم این مرحله هر چه سریعتر بگذرد. اتفاقات سیاسی را با سزارین نمی‌شود حل کرد.
▪ فکر می‌کنید لبه تیز مجلس هشتم متوجه دولت خواهد بود؟ و بهتر از مجلس هفتم خواهد شد؟
ـ مجلس هفتم که تجربه ناموفق پارلمانتاریسم در ایران بود. از فرآیند انتخابات تا خود مجلس. یک نقطه منفی در این ۳۰ ساله بود. همین برای خیلی از روشنفکران، صاحب‌نظران، سیاستمداران و حتی مردم قابل توجه خواهد بود.
▪ اما همین مجلس هفتم برخلاف تحلیل بسیاری از اصلاح‌طلبان نقش قابل توجهی را در مواجهه با دولت ایفا کرد. چه از رای اعتماد به وزیران چه توضیح از وزرا و حتی مباحث دیگر. از این مسائل که نمی‌توانیم چشم‌پوشی کنیم.
ـ نه، این تصمیمات پایه‌ای نبود و نیست. واکنشی بود. مجلس در چهار سال باید یک روند را طی کند نه اینکه به کارهای عکس‌العملی و مقطعی روی بیاورد. اینها مشکل‌گشا نیست. ممکن است برخی آدم‌ها را خوشحال کند اما معلوم نیست پیامد آن تصمیم چه خواهد بود. مجلس هفتم برنامه چهارم را از مجمع تشخیص مصلحت و آقای‌هاشمی پس گرفت تا اصلاح کند. چه کار پایه‌ای روی آن انجام داد؟ و حالا فرض می‌کنیم انجام داد، چرا روی اجرای آن پافشاری نکرد؟ چرا دولت آن را اجرا نمی‌کند و مجلس اعتراضی به آن ندارد؟ مگر مجلس هفتم همین برنامه را با اصرار پس نگرفت و تغییر نداد. چرا اجرا نمی‌شود؟ به همین خاطر همان‌طور که من به این حرفها می‌رسم، میلیون‌ها آدم دیگر نیز می‌رسند. و در رای خود محتملا تجدیدنظر خواهند کرد. بیشترین درآمد ارزی را در طول برنامه چهارم داشتیم. به خاطر افزایش قیمت نفت. خب در زندگی مردم چه اتفاقی افتاد؟ درآمد کشور نسبت به ۵ سال پیش سه برابر شده. چرا رشد سرمایه‌گذاری رخ نداد؟ چرا مشکل بیکاری حل نشد؟
▪ البته آقای احمدی‌نژاد با این برنامه مخالفت کرد و آن را مورد تایید خودش ندانست. شاید به همین دلیل آن را اجرا نمی‌کند.
ـ عیبی ندارد. دولت اگر مخالف است باید سریعا یک تیم اقتصادی می‌گذاشت و برنامه را اصلاح می‌کرد و آن را به مجلس می‌برد.
▪ آقای احمدی‌نژاد زمانی این موضوع را گفت که مجلس انتقادات خودش را به دولت علنی کرده بود.
ـ احمدی‌نژاد بالاخره رئیس دولت است. این مجموعه که نمی‌تواند «برنامه روزی» داشته باشد.
▪ درست است. اما مجلس هفتم با تشکیل دولت نهم، انتقاداتش روز به روز از دولت افزایش یافت و بنای مخالفت را گذاشت. به نظرم دولت و مجلس علیرغم ظاهر امر، در باطن یکدست نبودند.
ـ من عکس نظر شما را دارم. من آثار مخالفت را در قوانین می‌دانم نه در سخنرانی. شما دولت آقای‌هاشمی را ببینید. دولت خاتمی را هم ببینید. دولت احمدی‌نژاد را هم نگاه کنید.‌هاشمی بعد از جنگ دولت را تحویل گرفت. چند بار اصلاحیه برای بودجه به مجلس برد؟ یا حتی خاتمی؟ مجلس هفتم چهار بار قانون بودجه را در طول یک سال اصلاح کرده است. شما چگونه می‌گویید این مجلس منتقد دولت است؟ این انتقاد کجاست؟
بالاخره هر دو طرف نسبت به هم حرکت واکنشی دارند و همین خیلی از کارها را مختل می‌کند.
▪ آخر این چه فایده‌ای دارد. وقتی مجلس خواسته‌ها را اجرا می‌کند و غر خودش را هم می‌زند؟
شاید مجلس از یک سطحی نمی‌تواند بیشتر مخالفتش را ابراز کند و نهایتا مجبور است که نظر دولت را تامین کند.
ـ نه اصلا چنین نیست.
▪ حالا شما فکر می‌کنید واقعا در انتخابات مجلس اتفاقی در شرف وقوع است؟
ـ فکر می‌کنم نگرانی‌های مردم شاید منجر به یک اتفاق شود زیرا آنها دیدند تمام شعارها و قولهایی که داده شد،‌عملی نشد. مگر در نفت گفته نشد که مافیای نفتی وجود دارد و نفت مملکت دارد به تاراج می‌رود. خب چه شد؟ کدام مافیای نفتی رو شد؟ درآمد نفت که دو برابر دوران خاتمی شد. الان مافیای نفتی دارد این درآمد را کسب می‌کند یا نه به مردم اطلاع غلط داده شده بود؟
▪ مشابه همین سخنان روزگاری به اصلاح‌طلبان زده می‌شد و حتی در برخی جهات هنوز آنها را تندرو می‌خوانند. حالا در تعامل با اصولگرایان ماجرای این تندروی‌ها چه می‌شود؟ آیا در مشارکت بازبینی صورت گرفته است؟
ـ نه هیچ بازبینی یا تعریف جدیدی صورت نگرفته است.
▪ یعنی حتی دو طرف حاضر نیستند از برخی سیاست‌های خود عدول کنند تا به تفاهم برسند؟
ـ نه. من اصلا اعتقادی به تندروی ندارم. بدون مستندات کافی نمی‌توانیم‌ انسان‌ها را متهم کنیم. براساس مطالب افواهی که نمی‌توانیم بحث کنیم. گفته می‌شود «دشمن». دشمن کیست؟ تندروی چیست؟ چه کسی آن را تعریف می‌کند؟
بالاخره طرف مقابل شما برای تندروی‌ها مستندات خود را ارائه می‌کند.
▪ چه مستنداتی؟
ـ مثلا طرح سه فوریتی مجلس ششم برای تعلیق برنامه‌های هسته‌‌ای، یا اصلاح قانون مطبوعات یا کنوانسیون حقوق زنان. می‌دانیداز نگاه آنها این رفتارها تندروی است. وقتی نظام تصمیم خود را در برنامه هسته‌ای گرفته...
این مصادیق هیچکدام تندروی نبود. چه اصلاح قانون مطبوعات، چه طرح سه فوریتی برای تعلیق. بر هیچکس پوشیده نیست که قانون مطبوعات ما، یک قانون مترقی نیست. یا درباره تعلیق، در زمان آقای خاتمی دوبار تعلیق صورت گرفت. آقایان در شورای عالی امنیت ملی دوبار تعلیق را پذیرفتند. پس بحث تعلیق، یک بحث عادی بود. مجلس باید در این امور وارد شود. اینها حقوق پارلمان است. مگر در ماجرای آزادی گروگانها امام برای حل مساله، ماجرا را به مجلس ارجاع نداد؟ در حالی که خود ایشان تسخیر را انقلاب دوم خوانده بود. این تندروی نیست. این درایت است.
▪ با توجه به انتقاداتی که شما از دولت نهم داشتید، فکر می‌کنید که خدماتی هم داشته؟
ـ حتما خدمات داشته‌اند.
▪ سر فصل خدمات دولت چیست؟
ـ به هر حال دولت نهم تلاش‌های زیادی کرد تا بتواند به اقشار کم‌‌درآمد کمک کند اما متاسفانه به علت عدم سازماندهی مناسب و عدم برنامه‌ریزی توفیق لازم را کسب نکرد. ایده بسیار خوب بود اما شرایط خوبی برای اجرای آن بوجود نیاورد. به همین خاطر بخش عمده‌ای از این منابع به جایی که می‌بایست می‌رفت، نرفت تا کمک لازم صورت بگیرد.
▪ شما گفتید که هیچ وقت بر مبنای «تکلیف» کاری نخواهید کرد و برنامه آتی خودتان را از قبل ریخته‌اید. آیا در مجلس هشتم کاندیدا خواهید شد؟
ـ اصلا.
▪ شما عضو یک حزب هستید. اگر حزب تکلیف کند چطور؟
ـ دوستان را قانع کرده‌ام که فرد مناسبی برای مجلس نیستم.
▪ و در آخر فکر می‌کنید محمود احمدی‌نژاد در دوره آینده رئیس جمهور خواهد بود؟
ـ تصور نمی‌کنم.

منبع : سایر منابع