چامسکی:جنگی علیه ترور وجودندارد

متن این گفت وگو در پی می آید:
آیا جورج بوش دچار یک دردسر سیاسی شده است؟ اگر اینطور فکر می کنید، چرا؟
اینطورکه دولت بوش هر روز گرفتاری تازه ای درست می کند، اگر حزب سیاسی مخالفی در کشور وجود می داشت، جورج بوش دچار مشکلات زیادی می شد. ولی واقعیت تکان دهنده در مورد وضع سیاسی فعلی این است که دموکراتها هیچ گونه بهره برداری از این وضع نمی کنند. تنها بهره آنها این است که جمهوریخواهان دارند حمایت مردم را از دست می دهند. در چنین شرایطی، یک حزب مخالف می توانست حداکثر استفاده را نصیب خود کند، ولی دموکراتها چنان در مشی سیاسی به جمهوریخواهان نزدیکند که نمی توانند کاری انجام دهند. وقتی هم سعی می کنند چیزی در مورد جنگ عراق بگویند، جورج بوش و سایر نومحافظه کاران از آنها روی برمی گردانند و می گویند: شما خود به این جنگ رأی دادید؛ حالا از آن انتقاد می کنید؟ و در واقع، درست می گویند.
دموکراتها چگونه می توانند با اینکه در دام افتاده اند، خود را نشان بدهند؟
دموکراتها از نتیجه رأی گیریهای عمومی آگاهند. آنها می دانند نظر مردم چیست. آنها می توانند موضعی را اتخاذ کنند که مردم به جای اینکه به مخالفت با آن برخیزند، پشتیبان آن باشند. در این صورت، آنها یک جناح مخالف خواهند شد؛ یک حزب اکثریت. ولی برای این کار باید در مورد تقریباً همه چیز، موضع خود را تغییر دهند. برای مثال، خدمات درمانی را در نظر بگیریم که احتمالاً بزرگترین مشکل مردم ما است. اکثریت بزرگی از جمعیت کشور ما خواهان نوعی سیستم خدمات درمانی ملی هستند و مدتهای طولانی است که این خواسته وجود دارد، ولی هرگاه، این موضوع مطرح می شود - که به ندرت در رسانه ها انعکاس می یابد - از لحاظ سیاسی، ناممکن یا «فاقد پشتیبانی سیاسی» قلمداد می شود و این راهی است برای اینکه گفته شود صنایع بیمه خواهان آن نیستند، شرکتهای دارویی آن را نمی خواهند و از این قبیل. بسیار خوب. این چیزی است که مورد تقاضای اکثریتی بزرگی از مردم است. ولی چه کسی به آن اهمیت می دهد؟ کلینتون طرحهایی را در این مورد پیش کشید که دارای اهمیت درجه دومی بودند و چنان پیچیده، که نمی شد آنها را فهمید و در نتیجه، به شکست انجامید. «جان کری» در آخرین انتخابات و در آخرین مناظره انتخاباتی، فکر می کنم در ۲۸اکتبر که گفت وگو درباره مسائل داخلی بود - آنطور که در گزارش «نیویورک تایمز» اشاره می شود - حرفی در مورد امکان وارد شدن دولت به سیستم درمانی به میان نیاورد. زیرا همانطور که پیش از این گفتم، این امر «فاقد پشتیبانی سیاسی» است. این درست است که صاحبان قدرت از چنین طرحهایی حمایت نمی کنند. ولی نباید روش دموکراتها چنین باشد. می شود اساس یک حزب مخالف، منافع مردم و نگرانی های آنها باشد.
با فرض فقدان تفاوتی اساسی در سیاستهای خارجی دوحزب، آیا مقدمات ورود ما به یک جنگ دائمی دارد فراهم می شود؟
فکر نمی کنم. در واقع هیچ کس خواهان جنگ نیست. آنچه را که آنها خواهان آنند، پیروزی است. برای مثال، آمریکای مرکزی را در نظر بگیرید. در دهه،۱۹۸۰ آمریکای مرکزی خارج از کنترل بود. آمریکا مجبور شد برای برقراری سلطه دوباره خود، جنگ بی رحمانه ای را در نیکاراگوئه از پیش ببرد و از دولتهای تروریست وجنایتکار در السالوادور و گواتمالا و هندوراس حمایت کند، ولی دیگر دلیلی برای جنگ وجود ندارد.
اما در جنگ با ترور چگونه می توان پیروزی علیه یک نگرش را تعریف کرد؟
معیارهایی برای سنجش وجود دارد. برای مثال، شما می توانید تعداد حمله تروریست ها را مقیاس بگیرید که به شدت در دوران بوش بالا رفته است و پس از جنگ عراق خیلی بیشتر؛ درست همانطور که انتظار می رفت. آژانس های اطلاعاتی پیش بینی می کردند که جنگ عراق، احتمال ترور را افزایش خواهد داد؛ برآورد سازمان سیا، شورای اطلاعات ملی و سایر سازمانهای اطلاعاتی در این مورد، عیناً همان بود. بله، تهاجم به عراق، ترور را افزایش داده است. در واقع، این امر، وضعی را به وجود آورده که هرگز وجود نداشته است، یعنی زمینه ای جدید برای تربیت تروریست هایی که بسیار کار کشته تر و فهمیده تر از تروریست های افغانستانند. بله، این راهی است برای رویارویی با جنگ با ترور و طبق معیارهای بدیهی برای افزایش حمله های تروریستی. بله، آنها در افزایش ترور موفق شده اند. واقعیت این است که جنگی علیه ترور وجود ندارد و اهمیت کمی هم به آن داده می شود. بنابراین تهاجم به عراق و در دست گرفتن منابع انرژی جهان مهمتر از مقابله با ترور بوده است. در مورد سایر مسائل هم همین طور؛ برای مثال، ترور هسته ای. سیستم اطلاعاتی آمریکا تخمین می زند که در ۱۰سال آینده، حدود ۵۰درصد احتمال استفاده از بمب کثیف علیه ایالات متحده وجود دارد؛ این درصد بالایی است. آیا کاری در این مورد انجام می دهند؟ بله، دارند با افزایش نیروی هسته ای، دشمنان بالقوه آمریکا را ناچار می کنند که برای مقابله با تهدیدهای آمریکا دست به اقداماتی خطرناک بزنند. روسیه برنامه های تهاجمی خود را در واکنش به برنامه های بوش به شدت افزایش داده که به اندازه کافی خطرناک است. ولی این کشور در تلاش برای خنثی کردن سلطه ونفوذ بیش از حد آمریکا در منطقه هم هست. روسها ناچار شده اند موشکهای هسته ای خود را به سراسر قلمرو وسیع خود ارسال کنند و بیشتر آنها بدون محافظند. اگر شورشیان چچن موفق به دستیابی به آنها بشوند، فاجعه به بار خواهد آمد.
همین مشکل در مورد گرم شدن هوای کره زمین هم وجود دارد. آنها احمق نیستند وخوب می دانند که دارند خطر یک مصیبت جدی را افزایش می دهند، ولی این امر با ما دونسل فاصله دارد. کی اهمیت می دهد؟ اساساً دواصل است که سیاست دولت بوش را تعیین می کند؛ پر کردن جیب دوستان با دلار و افزایش کنترل بر جهان. تقریباً همه چیز از این دو اصل ناشی می شود. اگر دنیا به انفجار کشیده شود، به ما ارتباطی ندارد!! آنطورکه رامسفلد می گوید، از این اتفاقها پیش می آید!!
شما جنگ های تهاجمی آمریکا را از جنگ ویتنام به بعد، پیگیری کرده اید. آیا فکر می کنید شانسی وجود داردکه تفاوتی در سیاست خارجی آمریکای پس از جنگ به وجود بیاید؟ و اگر چنین فکر می کنید، این تفاوتهاچگونه خواهند بود؟
تفاوت هایی قابل توجه و با اهمیت. به این دلیل که این دو جنگ با هم تفاوت های اساسی دارند. برای مثال، مقایسه کنید جنگ عراق را با جنگ ویتنام در ۴۰ سال پیش. مخالفت ها با جنگ عراق خیلی بیشتر از جنگ ویتنام بود که جنگ بسیار بدتری هم بود. من فکر می کنم جنگ عراق، اولین جنگی در تاریخ جنگ های امپریالیستی بود که تظاهرات اعتراض آمیز وسیعی علیه آن حتی پیش از آغاز رسمی جنگ شروع شد. چهار یا پنج سال طول کشید تا تظاهرات چشم گیری علیه جنگ ویتنام به وجود آید. آن تظاهرات هم آنچنان سبک بود که هیچکس حتی آن را یادش نمی آید و یا در مورد آن جنگ، کسی نمی داند که «کندی» در سال ۱۹۶۲ به جنوب ویتنام حمله کرده است، حمله ای بسیار شدید. سالها گذشت تا سرانجام اعتراض ها گسترش یافت. اعتراض ها و تظاهرات ضد جنگ عراق، چه در وطن ما و چه در سراسر جهان ، نمی تواند در سیاست ها وموضع گیری های آمریکا بی تأثیر باشد.
فکر می کنید چه کاری در عراق باید انجام شود؟
اولین چیزی که باید از طرف ما در عراق انجام شود، این است که آنچه را در آنجا می گذرد، جدی بگیریم. تقریباً هیچ بحث و گفت و گوی جدی در این مورد وجود ندارد. متأسفم بگویم که مذاکره ای در مورد عقب نشینی با هیچ طیف و گروهی وجود ندارد. دلیلش هم این است که دولت ما اعتقادات سختگیرانه ای دارد که طبق آن، ما باید براین باور باشیم که حتی اگر تولید عمده عراق کاهو و ترشی بود و منابع نفتی جهان در آفریقای مرکزی قرار داشتند، باز هم آمریکا به عراق حمله ور می شد. از این منظر، هرکسی که این را باور نکند، یک نظریه پرداز توطئه، یک مارکسیست، یک دیوانه یا ... است. اگر سلول های خاکستری مغزمان را به کار بگیریم، متوجه می شویم که این حرفها بی معنی است. آمریکا به عراق تجاوز کرد، زیرا این کشور دارای منابع عظیمی از نفت است که بیشتر آنها دست نخورده اند و از آنها بهره برداری نشده است و این منابع درست در قلب سیستم انرژی جهان قرار دارند.یعنی اگر آمریکا، کنترل عراق را به دست گیرد، می تواند قدرت استراتچیک خود، یا به قول «زبیگنیو برژینسکی» اهرم نفوذ حیاتی خود را بر اروپا و آسیا، به میزان بسیار زیادی گسترش دهد. دلیل عمده برای کنترل بر منابع نفت همین است. این امر قدرتی استراتژیک می بخشد و حتی اگر دارای انرژی جانشین هم باشید، بازهم می خواهید آن را داشته باشید. بنابراین دلیل تهاجم به عراق همین است؛ دلیل اساسی و بنیادین آن .
حالا بیایید در مورد عقب نشینی از عراق صحبت کنیم. آنها می گویند هدف ایالات متحده ایجاد یک عراق مقتدر دموکراتیک و مستقل است. آیا این می تواند یک انگیزه ممکن باشد؟
در نظر بگیرید یک عراق دموکراتیک و مستقل چه سیاست هایی را دنبال خواهد کرد. این کشور دارای اکثریتی شیعی است . (غربی ها) با ایران ارتباط اقتصادی مؤثری دارند که در حال افزایش است و می توان گفت اتحادی نیم بند هم اکنون شکل گرفته است. علاوه براین درست در سراسر مرز عربستان سعودی جمعیتی شیعی وجود دارد که به شدت زیر فشار این حکومت مورد حمایت آمریکا قرار دارند و هر حرکتی به طرف استقلال در عراق، یقیناً آنها را برخواهد انگیخت؛ از هم اکنون هم این اتفاق افتاده است و این درست همانجایی است که بیشتر منابع نفت عربستان قرار دارد. بسیار خوب، می توان کابوس های واشنگتن را در آینده مجسم کرد. یک اتحاد شیعه که بیشتر نفت جهان را زیر کنترل دارد، مستقل از واشنگتن و احتمالاً با گرایش به شرق؛ جایی که چینی ها و سایرین مشتاق ایجاد ارتباط بیشتری با آنها هستند. آیا این امر شدنی است؟ آمریکا پیش از این که چنین اتفاقی بیفتد، دست به جنگ هسته ای خواهد زد. هر بحثی در باره عقب نشینی از عراق باید به واقعیات توجه داشته باشد، یعنی دست کم این مسائل را موردتوجه قرار دهد. نگاهی به گزارش ها و تفسیرها در سراسر رسانه های طیف هم فکر حاکم بیندازید. در مورد عقب نشینی چه اندازه بحث و گفت وگو وجود دارد؟ تقریباً صفر. این امر دلیل دارد. ما اجازه نداریم بپذیریم که رهبران ما، منافع منطقی امپریالیستی دارند. باید فرض را بر خوش قلبی آنها و ساده بودن شان بگذاریم. ولی این طور نیست. آنها آگاهند و عاقل و می توانند آنچه را که سایرین می فهمند، درک کنند. بنابراین اولین گام برای صحبت در مورد عقب نشینی ، آن است که موقعیت واقعی در نظر گرفته شود، نه خیالاتی که بوش در مورد دموکراسی و این جور چیزها بازگو می کند و من فکر می کنم باید از عراق عقب نشینی کنیم، ولی در باره این عقب نشینی در دنیایی واقعی به گفت وگو بنشینیم و بفهمیم کاخ سفید چه می خواهد بکند.
آمریکا با چین به عنوان یک ابرقدرت چه خواهد کرد؟
چه مشکلی با چین وجود دارد؟
مثلاً رقابت بر سر منابع مالی.
اگر به بازار باور داشته باشیم که انتظار می رود این طور باشد؛ برای دستیابی به منابع مالی از این طریق رقابت خواهیم کرد. مشکل این است که ایالات متحده روال عادی بازار را دوست ندارد. چه کسی ، وقتی که در روال عادی برنده نیست، آن را دوست دارد؟ چین هیچ نوع تهدیدی برای آمریکا نیست ، ولی آمریکا می تواند آن را به تهدید تبدیل کند. اگر ما تهدیدهای نظامی علیه چین را افزایش دهیم ، طبیعی است که آنها هم واکنش نشان خواهند داد و ما همین حالا هم این کار را انجام داده ایم. آنها با توسعه نیروهای نظامی و افزودن به ظرفیت نیروی تهاجمی خود به این کار ما پاسخ خواهند داد و آن وقت است که یک خطر واقعی خواهند بود. بله، ما می توانیم آنها را ناچار کنیم که به تهدیدی علیه مان تبدیل شوند.
چه نوع سازماندهی هایی برای تغییر بعضی از سیاست های دولت باید انجام شود؟
برای تغییرات دموکراتیک اصولی وجود دارد. در نظر بگیرید آنچه را که در بولیوی در روزهای اخیر اتفاق افتاد و این را که چگونه یک رهبر چپ گرای بومی به ریاست جمهوری انتخاب شد. آیا چنین چیزی را در رأی گیری های چهار سال یک بار و این که بگوییم بیایید به من رأی بدهید، می توان به دست آورد؟ نه. این موفقیت به این دلیل بود که سازمان های مردمی زیادی در آنجا وجود دارد که تمام وقت در مورد همه چیز، از مخالفت با خصوصی سازی آب تا تأمین مالی برای نشریات محلی کار می کنند. اینها، در واقع، سازمان هایی هستند که مردم در آنها مشارکت دارند. در حقیقت، دموکراسی همین است. ما از آن خیلی فاصله داریم.
برگردان: پورانداخت مجلسی

منبع : روزنامه ایران