پوپولیسم و سرخوردگی اجتماعی

ـ گفت‌وگو با غلامعباس توسلی
▪ پوپولیسم در عرصه سیاسی‌ایران چه جایگاهی دارد؟
وقتی دموکراسی در جامعه‌ای مطرح می‌شود اما به ملزوماتی که دارد یعنی آگاهی مردم، ابراز شخصیت و ابراز نظر توجهی نمی‌شود، دموکراسی با پوپولیسم اشتباه گرفته شده و یکسان تلقی می‌شود.
▪ نقطه جدایی دموکراسی از پوپولیسم در كجاست؟
شما می‌توانید با تهییج احساسات ، با استفاده از روش‌های غیر دموکراتیک و برانگیختن احساسات مذهبی یا ملی، آرا را به سمت خودتان جذب کنید در حالی‌که ملزومات دموکراسی را هم رعایت نمی‌کنید. اما دموکراسی بر آرای تک‌تک افراد مبتنی است و مردم آگاهانه و با اطلاع کافی و با شفافیت، مطلب را تشخیص می‌دهند و با ابراز نظر کردن به نتیجه می‌رسند و نخبگان هم در‌این فرآیند شرکت دارند.
در‌ایران متاسفانه به خاطر سوابق طولانی استبداد و بعد هم‌ اینکه در دوره‌هایی مردم سواد کافی پیدا نکردند و جمعیت شهرنشینی در‌ایران محدود بوده پوپولیسم گسترش یافت. حتی متاسفانه امروزه که میزان سواد توسعه پیدا کرده و جمعیت شهرنشین نیز افزایش یافته اما چون بستر دموکراسی به درستی فراهم نشده، جریان دموکراسی خود به خود و خیلی زود به سمت پوپولیسم کشیده می‌شود و‌این یک صدمه جبران ناپذیر برای دموکراسی و آزادهای فردی و اجتماعی است.
یک مساله دیگر‌این است که دموکراسی در شرایطی به وجود می‌آید که در آن جامعه آزادی احزاب هست، آزادی اطلاعات هست، آزادی بیان هست و امکان گفت‌وگو و یک سویه قضاوت نکردن وجود دارد. خب اگر‌اینها فراهم نباشد خود به خود با مقداری ظاهرسازی و تحریک احساسات دموکراسی به سمت پوپولیسم کشیده می‌شود.
▪ یعنی در کشورهای پیشرفته که هم لوازم دموکراسی وجود دارد و هم سواد مردم بالا ست نمی‌شود شعارهای پوپولیستی داد؟
چرا. آنجا هم هست. مثل دوره هیتلر که یک دوره صددرصد پوپولیستی بوده. آن دوره دموکراسی در آلمان وجود داشت اما مردم با احساسات پیش می‌رفتند. تجربه‌های پوپولیستی در کشورهای دیگر هم بوده و نمی‌شود گفت در اروپا دموکراسی واقعی تحت همه شرایط فراهم بوده است.
اما تا حدود خیلی زیادی آزادی احزاب مختلف وجود دارد و همینطور آزادی مطبوعات، در نتیجه وقتی تصمیمی برای کشورشان گرفته می‌شود، تحت تاثیر عقل جمعی است.
▪ پس چرا در این کشورها که سطح آگاهی و آزادی بالا‌است پوپولیسم امکان ظهور دارد؟
به هرحال در سیاست‌این مسایل وجود دارد. چون مساله قدرت، افراد و گروه‌های خاصی را وادار می‌کند که به هرقیمتی قدرت را به دست بیاورند اما اگر مطبوعات وسیعی داشته باشید و اگر افراد به‌این رسیده باشند که منافع ملی شان را بر منافع گروهی‌شان ترجیح دهند اثر رفتارهای پوپولیستی کاهش پیدا می‌کند. ولی اگر افراد به دنبال منافع شخصی و قدرت باشند هر جامعه‌ای به سمت پوپولیسم کشیده می‌شود.
▪ ایراد پوپولیسم در چیست؟ مگر نه‌اینکه عده زیادی با شنیدن شعارهای پوپولیستی و رفتارهای‌ اینچنینی راضی می‌شوند؟
اشکالش ‌این است که در پوپولیسم چه یک نفر و چه کل جامعه یک رای دارد. اصلا تضاد و تفاوت اندیشه برملا نمی‌شود و بعد اگر یک اشتباه بزرگ انجام شود چون همه مطیع هستند و به یک سمت حرکت می‌کنند، آن اشتباه هیچ وقت برطرف نمی‌شود. اما در دموکراسی چالش و بحث وجود دارد و نظرهای متفاوت مطرح می‌شود.
▪ در‌ایران کدام جریان ها رفتارهای پوپولیستی دارند؟
به طور کلی کسانی که می‌خواهند از احساسات مذهبی توده‌ها استفاده کنند در راه پوپولیسم گام برداشته‌اند.
▪ آیا نیروهای دموکراسی‌خواه کشور هم شعارهای پوپولیستی می‌دهند؟
بعضا بله. به هرحال می‌شود در لفافه هر شعاری رگه‌های پوپولیسم را دید. اگر قرار باشد آرای مردم در به قدرت رفتن افراد تاثیر داشته باشد آنها بعضا به‌این روش متوسل می‌شوند.
▪ آیا نمونه هایی در هر دو جریان سراغ دارید که رفتارها و شعارهایشان پوپولیستی بوده؟
تا به حال اکثر اتفاقاتی که افتاده حالت پوپولیستی داشته و نخبگان در‌این تصمیم‌گیری‌ها تاثیر خیلی محدودی داشتند.
▪ حتی در دولت اصلاحات؟
این دولت در مقابله با جریانی که داشت عمق پیدا می‌کرد، قرار گرفت و یک فکر تازه‌ای مطرح کرد که بیشتر بر بنیاد دموکراسی بود. حال‌ اینکه تا چه اندازه‌ای در اجرای شعارهایش موفق شد موضوع بحث نیست اما در هرصورت شاهد بودیم که در یک دوره‌ای آزادی های بیشتری به وجود آورد و بحث‌های بیشتری در گرفت.
مثلا در آن زمان بحث‌های مختلفی در روزنامه‌ها می‌شد و بسیاری در‌این بحث‌ها مشارکت می‌کردند و به همدیگر پاسخ می‌دادند اما الان‌اینگونه نیست و کمتر در قید‌این هستند که از روشنفکران و صاحب‌نظران نظر بخواهند.
▪ یعنی دولت اصلاحات شعارهای پوپولیستی نمی‌داد؟
چرا می‌داد. اما خیلی کمتر از دوره فعلی است.
▪ کدام شعارها جنبه پوپولیستی داشت؟
مثلا شعار آزادی همگان ،‌ایران برای همه‌ایرانیان و مواردی از‌این دست.
▪ و در دولت جدید کدام شعارها؟
نمی‌گویم اکثر شعارهایش اما تجربه نشان داده که روش‌هایی که‌این دولت در پیش گرفته در درازمدت نتیجه نخواهد داد. ممکن است برخی اوقات در کوتاه مدت نتایجی داشته باشد و مساله‌ای حل شود اما در درازمدت حتما به مشکلاتی برمی‌خورد.
▪ با‌این اوصاف آیا می‌توان گفت که از نشانه‌های پوپولیسم کارشناسی نبودن شعارها و برنامه‌هاست؟
بله. بدون مباحث کارشناسی و بدون بحث و اظهار نظر آزادانه پوپولیسم به وجود می‌آید.
▪ وقتی شعارهای پوپولیستی داده می‌شود عامه مردم آن اوایل اظهار رضایت می‌کنند اما آیا در درازمدت هم ‌این احساس رضایت باقی می‌ماند؟
نه ، شاید برخی اوقات پوپولیست‌ها شانس بیاورند اما در اکثر موارد خود مردم هم پشیمان می‌شوند.
▪ این پشیمانی چه تبعاتی دارد؟
تبعاتش سرخوردگی جامعه است، عدم حفظ منافع عمومی است. ‌اینگونه است که جامعه سال‌ها دور خودش می‌چرخد و نمی‌تواند پیشرفت کند و یک دور باطل را طی می‌کند.

بابك مهدیزاده

منبع : روزنامه هم‌میهن