گفت وگو با ایرج طهماسب و حمید جبلی

بی تردید «ایرج طهماسب» و «حمید جبلی» از موفق ترین و ماندگارترین زوج های هنری ایران هستند كه سال های سال است در كنار هم فعالیت می كنند. به قول خودشان از كودكی در كلاس های كانون پرورش فكری بازی كردند و آموختند و تجربه كردند. این آموخته ها را همراه با فرمول های ازلی و ابدی كمدی عامل موفقیت در كارهایشان می دانند. به هر حال این تركیبی است كه تا به امروز در جذب مخاطب به آنها كمك كرده و فیلم هایشان را در ردیف ركوردهای فروش سینمای ایران قرار داده است. به ندرت هم طی این سال ها مصاحبه ای كردند. امسال قصد دارند بازگشتی به سینمای كودك با فیلم «بچه ننه» داشته باشند.
از اینجا شروع كنیم كه «زیر درخت هلو» به نظر تفاوتی نسبت به آثار قبلی شما دارد. آیا دیدگاه شما نسبت به سینمای كمدی و فرمول هایی كه همواره از آن استفاده می كردید تغییر كرده است؟
طهماسب: منظورتان از تفاوت چیست؟
توازن فضاهای دراماتیك و كمدی فیلم كه در آثار قبلی كمتر شاهد بودیم. عمده فضای فیلم های قبلی كمدی بودند و اینجا به تعادلی از جدی و كمدی رسیدید.
طهماسب:این فیلم در روند قبلی كارهایی است كه انجام دادیم و تفاوت فاحشی در این فیلم وجود ندارد.
نگاه ما به مقوله طنز این گونه است. شاید مضمون و محتوا در حقیقت كمی جدی تر باشد. «دختر شیرینی فروش» قصه اش ازدواج بود. مضمون آن خانواده و ازدواج است. این فیلم مفهوم مرگ و زندگی و نزدیكی این دو به همدیگر است. شاید به این خاطر شما فكر می كنید تفاوتی وجود دارد.
یعنی صحنه های مرگ را نمی خواستید بار كمدی بدهید؟
طهماسب: تاثیر نمی گذاشت. شما وقتی مرگ و تلخی را بخواهید تعریف كنید، نمی توانید سهل و ساده از آن بگذرید. در كارگردانی وظیفه من این است كه یك حس را كامل بیان كنیم و حس كامل مرگ یعنی از دست رفتن و طبیعتاً اندوه در آن است. سنگینی و جدیت در آن وجود دارد. همان طور كه موضوع زندگی، زیبایی و شیرینی است و باید آنها را كامل بیان كرد. فكر می كنم تفاوت اصلی فقط در مضمون است نه در جنس ساختاری فیلم.
قبلاً اشاره كرده بودید كه خیلی عقلانی و با فرمول های از پیش تعیین شده فیلم هایتان را می سازید.آیا این تغییر مضمونی كه اشاره می كنید عرصه جدیدی در مخاطب شناسی امروزی شما است؟ به هر حال همواره فرمول های شما در جهت جذب مخاطب موفق عمل كرده است.
جبلی: واقعیت این است كه تماشاگر احساس می كند فیلم یك بخش خیلی جدی دارد اما همان طور كه طهماسب گفت در واقع موضوع جدی است ما باید تحت تاثیر مرگ پدر قرار بگیریم پس لازمه اش این است كه بافت آن با بخش كمدی متفاوت باشد و بعد وارد بخش زندگی شویم كه شاداب تر است. اینكه شما می گویید مخاطب شناسی، طبیعتاً كار ما این است كه این فكر را بكنیم. مستقل از بیننده نمی توانیم تصور كنیم كه این صحنه ها خوب است یا بد. این چیدمانی است كه الان فیلم دارد. بله، اینكه طهماسب علنی نمی گوید. می گویم كه ایشان خیلی فكر كرده و چیدمان عاطفی را از قبل تعیین كرده و بعد وارد ساخت شد. چیزی اتفاقی پیش نیامده دیالوگ پدر وقتی اطلاع پیدا می كند كه می خواهد بمیرد در فیلمنامه هم ما را تحت تاثیر قرار می داد پس بنابراین آن نتیجه ای كه شما می خواهید بگیرید درست است. بنابر مخاطب شناسی و عقلانی این اتفاق افتاد.
یعنی فكر كردید كه از یك فیلم صرفاً كمدی جواب نمی گیرید؟
طهماسب: تعریف كمدی به شكل ارسطویی، رفتن از سمت شر و بدی و تاریكی به سمت روشنی است. در مقابلش هم تراژدی است كه رفتن از روشنایی و خیر به سمت تیرگی و شر است. این خاصیت فیلم كمدی است كه شما باید از سنگینی و جدیت شروع كنید و به فضاهای بامزه و با طراوت برسانید. بنابراین اینها باید در كل فیلم رعایت شود. «دختر شیرینی فروش» هم از یك نزاع جدی بین پدر و پسر شروع می شود.
البته آنجا كمدی است. این تعریف شما بیشتر به این فیلم نزدیك است.
طهماسب: تلاشمان این بوده كه قصه را در ردیف كارهای طنز قرار دهیم. حالا موفق شده ایم یا نه، نمی دانم.
علت موفقیت فیلم هایتان در جذب مخاطب را در چه می دانید؟ به هر حال این نكته معضلی است در سینمای ایران اگر موافقید كمی از این فرمول بگویید.
جبلی: وقتی بخواهیم مغازه ای باز كنیم و از كسی كه سال ها است در بازار است بپرسیم كه حاج آقا چه كردی كه از یك دكه به چند حجره رسیدی، هر چه بگوید در واقع به درد ما نمی خورد. چون بنابر تجربه به آن رسیده و نكته مشخصی نیست. كسانی در سینما موفق بوده و هستند كه بسیار جدی به آن نگاه می كنند. جدی منظور این نیست كه فقط فیلم درام را جدی نگاه كنیم. اتفاقاً ما به فیلم كمدی جدی تر نگاه می كنیم. یك فیلم ملودرام اگر یك مقدار ناموفق باشد تماشاگر كمتر ناراحت می شود یا گریه نمی كند. ولی در فیلم كمدی اگر طنز در نیاید فیلم نابود می شود. كسی كه كار می كند و موفق است مدام این چیزها را پیدا می كند.
طهماسب: در حقیقت هنر اصلاً فرمول واحد ندارد.
البته استنادم به صحبت های گذشته شما بود.
طهماسب:ما به یك تعریف های متدیك بر مبنای آنچه در گذشته اتفاق افتاده قائل هستیم. ولی هر روز ممكن است هنر یك شكل جدید پیدا كند. قطعاً هنرمند در دنیای معاصر باید متدیك فكر كند، باسواد باشد و اصول كلاسیك همه گونه ها را بشناسد. كسانی كه این كار را نمی كنند، متاسفانه این دوره ها را نگذراندند و كارهایشان ممكن است موفق شود یا نشود. ما این ریسك را بلد نیستیم و این مسیر را دوست نداریم تجربه كنیم. آنچه گذشتگان انجام دادند ما هم با فرم و قواره جدید انجام می دهیم، اصول را رعایت می كنیم و تلاش داریم بدعت و نوآوری هم داشته باشیم.
این اصول چیست؟
طهماسب: هیچ وقت در داستانگویی، قصه كه قواره اصلی و هدف است را فراموش نمی كنیم. شاید مهمترین فاكتور برای ساخت فیلم هایمان قصه است. یعنی آنچه كه تماشاگر می نشیند داخل سینما و آن را دنبال می كند. شاید علت جذب مخاطب این باشد كه ما به روش های آزموده می پردازیم.
در مورد قصه كه اشاره كردید، همواره مسئله ازدواج گره داستانی فیلم هایتان بوده.
طهماسب: می گویند «یك قصه نیست غم عشق و این عجب كه هر زبان كه می شنوم نامكرر است» واقعیت این است كه ازلی و ابدی ترین قصه عالم قصه عشق است كه شكل های مختلف دارد. اصلاً عشق جوهره اصلی قصه گویی است. شما افسانه ها را كه ببینید پای اصلی آن بر مبنای عشق است. اكثراً این موضوع را انتخاب می كنیم كه ازلی و ابدی است اما تلاش می كنیم شكل های مختلف آن را تعریف كنیم.
نكته ای كه در كنار فیلم حائز اهمیت است. همكاری شما دو نفر طی این سال ها است البته جای خانم معتمدآریا هم خالی است. به هر حال ریشه این همكاری و نقطه عطف آن را در كجا می بینید؟جبلی: باید قصه را از اول تعریف كنم. در سال ۱۳۵۰ كلاس های تئاتر و فیلمسازی كانون پرورش فكری كودكان راه افتاد. من و طهماسب و خانم معتمدآریا به همراه عده زیادی از دوستان مثل آقایان اسعدیان، طالبی، علیقلی، حسندوست و دیگران در زمینه های مختلف فعالیت می كردیم. یك گروه بسیار بزرگ بودیم كه عده ای سراغ كارهای دیگر رفتند. عده ای خارج از كشور رفتند و یك عده نوع دیگری كار كردند كه امكان همكاری با آنها پیش نیامد شاید من و طهماسب به این دلیل كه كار عروسكی و تئاتر می كردیم با هم ماندیم.
طهماسب: به من می گویند تربیت غلط. به شوخی می گویم كه تربیتمان غلط بود. من و جبلی و دیگر دوستان كه همدیگر را پیدا كردیم دلبستگی هایمان كار شد. چون مسئله ما كاركردن و كشف هنر بود و خدا قسمت كرد تا به امروز این مسیر را ادامه دهیم و هر چقدر كه جلو می رویم می بینیم هنوز اوایل راه هستیم. مسائلی كه در مورد آموزش و یادگیری گفتم شاید مثال خود ما بد نباشد. ما از بچگی از ۱۳- ۱۲سالگی اصول خواندن كتاب، قصه نویسی، نقاشی، موسیقی، فیلمسازی و... را یاد گرفتیم. هر چقدر میزان سواد و اشراف بر موضوعات بیشتر باشد طبیعتاً در رابطه با مخاطب هم دست و بالت بازتر است.
آیا موافقید نقطه اشتراك فعالیت هایتان را كار عروسكی بدانیم، مثلاً از «شهر موش ها» شروع كنیم كه شاید تاثیرش در ادامه كارهایتان بر كلاه قرمزی و حتی فیلم ها قابل اشاره باشد.
طهماسب: بعد از انقلاب سینمای ما احتیاج به فیلم داشت. به خصوص برای بچه ها كه فیلمی وجود نداشت. یكی دو فیلم ساخته شد كه نیاز بچه ها را برآورده نمی كرد. بنابراین تصمیم گرفته شد فیلم «شهر موش ها» كه سابقه آن هم از تلویزیون می آمد ساخته شود. در حدود صد و اندی قسمت در تلویزیون به همراه گروه بزرگی آن را كار كرده بودیم كه نتیجه آن در شكل سینمایی شد فیلم «شهر موش ها» طبیعتاً وقتی شما با یك گروه واحد در یك زمانی كار می كنید مثلاً یك یا دو سال خیلی چیزها از همدیگر یاد می گیرید. خیلی تنوع پیدا می كنید و این اتفاق بسیار خوبی برای تك تك اعضای آن گروه بود كه الان هركدام برای خودشان كار ه ای هستند. ما هم طبعاً از این سیستم چیزهایی آموختیم و این همكاری ادامه پیدا كرد. البته قصه اش طولانی است و این طور هم نبوده كه در تمام این سال ها كنار هم باشیم هركدام جدا شدیم و دوباره چسبیدیم به هم. مثلاً در این بین جبلی بیشتر از ۲۰...
● جبلی: ۳۰ فیلم
طهماسب: ۳۰ فیلم بدون من در كارنامه اش است و همین طور خودم تعدادی فیلم در كارنامه ام هست كه جبلی نبود. خانم معتمدآریا هم كارنامه زیادی دارند كه اصلاً با ما كار نكردند. علایق مشتركی مثل كار بچه ها باعث شده كه در نقاطی آمدیم و با هم كار كردیم.
پس می شود نقطه عطف همكاری این تیم را علاقه به بچه ها دانست.
طهماسب: شاید، شاید چون در كانون پرورش فكری شیوه ای كه به ما آموختند كودكانه بود و در كنار ما هم بچه ها بودند. دلبستگی كار برای بچه ها در ما هست و هر وقت هم كه اسم كار برای بچه ها می آید این آدم ها حاضرند دوباره با هم جمع شوند. چون تجربیات و شیوه آموزشی مشتركی را گذراندیم.
جبلی: به جز اینها دوستی دوران كودكی هم بی تاثیر نیست. بالاخره ما دوستان دوران كودكی هم هستیم.
دوران كودكی؟
جبلی: بله. سال ۵۰ همه ما بچه بودیم (خنده)
طهماسب: از ۱۲سالگی تا به امروز با هم بودیم. از وقتی كه مثلاً برای فیلمبرداری تراولینگ نداشتیم و كسی در فرغون می نشست و دوربین به دست می گرفت آن موقع كه سازهای ارف بود در مسابقات نقاشی با نقاشی های خیلی ساده و در مسابقات قصه خوانی كانون همه ما حضور داشتیم.
ادامه فعالیت های عروسكی شما منجر به ساخت فیلم شد. در نقدهایی كه از گذشته بر فیلم های شما شده اشاره به شباهت های شخصیت های فیلم ها به این شخصیت های عروسكی شده.طهماسب: دو نوع نقد داریم. یك نوع نقد ژورنالیستی و سردستی كه می گویند مثلاً چون این هنرپیشه در این فیلم است پس فیلم خوبی است. نقد دیگری هم وجود دارد كه آدم ها را بدون سابقه شان قضاوت می كند. در مورد كلاه قرمزی نقد ژورنالیستی خیلی سردستی انجام شد. گفتند چون اینها در تلویزیون بودند این فیلم موفق بود. من هفت- هشت سال بعد این فیلم را در كشور خارجی و با بچه های آنها دیدم كه درباره آن صحبت می كردند. در مورد كلاه قرمزی هیچ كس به خود فیلم توجه نكرد. آن را با سوابق آدم ها بررسی كردند. هنوز هم كارهای ما را با سوابق مان بررسی می كنند. ایرادی هم ندارد. به هر حال گونه ای از نقد است. ولی تلقی من این است كه فیلم های ما كامل است. از این جهت كه اگر جبلی و طهماسب را از دختر شیرینی فروش بیرون آورید و به جای آن اكبر عبدی و پرویز پرستویی را بگذارید این داستان كامل تعریف می شود و می تواند مخاطب داشته باشد بنابراین روی شكل اول نقد صحبتی ندارم و فكر می كنم چیزی هم نمی شود گفت.
مثلاً بازی شما در فیلم هایتان نزدیك و شبیه به آقای مجری (صندوق پست و كلاه قرمزی) بوده كه همواره در این آثار تكرار شده.
طهماسب: من می گویم كس دیگری در سینمای ایران این گونه بازی نمی كند؟ مثلاً تارخ، كیانیان و... این گونه بازی نمی كنند؟ نمی دانم چه كار باید كرد. در مورد عینك دودی هم این صحبت شد. در صورتی كه اگر كس دیگری هم جای من بازی می كرد باز باید همین كارها را انجام می داد. در این فیلم هم هر كس دیگری می خواست بازی كند اندازه نقش همین بود و بیشتر نمی توانست بازی كند.
به عنوان بازیگر نمی ترسید در این نقش كلیشه شوید؟
طهماسب: من اصلاً عاشق كلیشه ها هستم. كسانی كه فكر می كنند هنر صرفاً نوآوری است. نوآوری در جزئیات است. معماری یك ساختمان كلیشه است. مگر می شود آپارتمان ساخت و در آن آشپزخانه و دیگر چیزهایی كه لازمه آن است را نداشته باشد و بعد به آن بگوییم آپارتمان. باید اسم دیگری برایش بگذاریم. پس ذاتش كلیشه است. معماری فقط در جزئیات دست می برد و شكل را عوض می كند. بنابراین بنیاد هنر كلیشه ها است. نمی توانیم از كلیشه ها فرار كنیم.
به نظرم این مثال را به معمار بودن شما تعمیم دهیم شاید بهتر باشد. آیا یك معمار فقط باید بتواند یك فرم و یك نقشه واحد آپارتمان را اجرا كند؟
طهماسب: این نظر شما است. هیچ وقت به این صورت به این موضوع نگاه نكردم. اقتضای قصه هر طور بوده آن كار را انجام دادم. لازم بوده پدر، پسر و شوهر بازی كردم. به این صورت كه می گوئید فكر نكردم.
آقای جبلی در مورد شما هم این مقایسه با كلاه قرمزی را می كنند.
جبلی: مثلاً كدام فیلم؟ منظور «دختر شیرینی فروش» و «زیر درخت هلو» است؟
اینكه به طور كلی خصوصیات كلاه قرمزی در نقش های دیگرتان تكرار شده.
جبلی: یك توضیحی بدهم كه شاید به حرف های طهماسب هم مربوط شود. پدر در «دختر شیرینی فروش» یا صفا «زیر درخت هلو» و كلاه قرمزی. اگر بگوییم اینها شبیه به هم است، من یك وجهی از آن را قبول می كنم كه به اصطلاح ساختمان شخصیت است. وقتی بخواهیم یك شخصیت كمدی به وجود بیاوریم مشخصه هایی دارد. وقتی اینها را كنار هم می گذاریم مسلماً شبیه همان تركیب در شخصیتی می شود كه در ظاهر است. در بازیگری اینها خیلی بالا و پایین دارد.
«زیر درخت هلو» چگونه شكل گرفت؟ اصولاً همكاری شما از شروع طرح تا مرحله ساخت چگونه شكل می گیرد؟
طهماسب: از این بابت خوشبخت هستیم كه با هم كار می كنیم. از یك بابت بدبخت هستیم چون گاهی فراموش می كنند ما دو نفریم و دو سلیقه داریم. اما نتیجه كار رضایت بخش است كه مردم راضی هستند و ما هم حرف های خودمان را می زنیم. بعد از فیلم «خوابگاه دختران» كه تجربه ای بود كه متاسفانه مطبوعات به آن نپرداختند و اصلاً آن را جزء كارنامه كاری ما نمی آورند از حد خودمان خیلی فراتر رفتیم و نوآوری كردیم. بعد از آن احتیاج داشتیم برگردیم به همان كارهایی كه باید همیشه انجام می دادیم. مدت ها روی ایده های مختلف كار كردیم تا فكر آقا و نوكر به ذهنمان رسید و فكر كردیم تركیب جالبی است. اینكه چطور مفهوم طبقاتی و اقتصادی و اخلاقی را از آن بگیریم و به یك دوستی نزدیك كنیم. ۴ ورسیون «زیر درخت هلو» نوشته شد و در نهایت ایده مرگ توانست به ما كمك كند. در مرگ است كه بالادست و پائین دست به یك اندازه سهم می برند یا ضرر می بینند. و به تبع آن هم باید زندگی را نشان می دادیم كه صحبت از طبیعت و عشق و ازدواج می شود.فیلمنامه را با هم می نویسید؟ آیا هر كدام كار مشخصی روی متن انجام می دهید؟
طهماسب: متن را در كنار هم كار می كنیم. یك طرح را مطرح می كنیم و با آن جلو می رویم. بعد قلاب هركس به موضوع افتاد آن طرح اولیه را می نویسد. خود موضوعات است كه به ما می گوید چه كسی باید این فیلم را بسازد و چه شكلی باید ساخته شود. بنابراین معلوم نیست از كی این تصمیم گرفته می شود.
آیا موقع نوشتن مشخص است كه چه كسی نقش را بازی می كند تا بر این اساس متن نوشته شود؟
طهماسب: موقع نوشتن این طور فكر نمی كنیم. فقط قصه را می نویسیم. به بازی های خودمان زیاد فكر نمی كنیم.
جبلی: این فكر، ذهن را منحرف می كند.
طهماسب: فیلمنامه ای كه برای هنرپیشه متن را می نویسد در هالیوود وجود دارد ولی محصولات خوبی همراه نداشته است.
جبلی: مثلاً در «خوابگاه دختران» معلوم نبود كه چه كسی نقش ها را بازی می كند. وقتی فیلمنامه تمام شد دیدیم جایی برای ما ندارد. با اینكه من همیشه دوست دارم در فیلم ها جلوی دوربین باشم دیدم كه جایی ندارد و هیچ كدام مان هم حضور نداریم، این طور نیست كه بگویم من دوست دارم این نقش را بازی كنم پس بنشینیم چنین قصه ای بنویسیم. قصه كه تمام شد درباره بازیگران و حتی كارگردانی آن صحبت می كنیم.
در مورد این فیلم چه موقع مشخص شد كه هر كدام قرار است چه كاری انجام دهید؟
طهماسب: آن قدر مفاهیم این فیلم برای ما مهم بود كه به جزئیات آن نمی رسیدیم. در اواخر فیلمنامه هنوز چیزی مشخص نبود كه چه كاری قرار است انجام دهیم و چه كسی قرار است فیلم را بسازد. حتی قرار بود جبلی فیلم را بسازد بعد به كارگردان دیگری پیشنهاد دادیم كه شرایطش پیش نیامد. بنابراین در بخشی كه متن را آماده می كنیم درگیر محتوا و اجرای جزئیات فیلمنامه هستیم. وقتی كامل شد به طور جدی و اقتصادی فكر می كنیم كه چه تركیبی بچینیم.
این طور عنوان می شود كه فیلم های تجاری را شما می سازید نه آقای جبلی.
طهماسب: اینها چیزهایی است كه از بیرون دیده می شود. واقعیت این طور نیست. هیچ كس به جبلی در پشت صحنه «خوابگاه دختران» توجه نمی كند و همین طور حضور من را در «خواب سفید» نمی بیند.
چطور تصمیم می گیرید كه «خواب سفید» را جبلی بسازد و دختر شیرینی فروش را شما؟
طهماسب: نحوه و جنس روایت فیلم است. وقتی شما یك لحن حرفه ای تر و واریته گونه در سینما بخواهید اجرا كنید، قطعاً به هر تهیه كننده ای بگویید طهماسب یادش می افتد كه این ابزار را بهتر بلد است وقتی بخواهیم یك سینمای مستندگونه یا داستانی واقع گرا كار كنیم طبیعتاً جبلی مهارت بیشتری دارد و تهیه كننده یاد او می افتد. این نوع روایت قصه است كه می گوید چه كسی باید كار كند. من ریتم تند و تنوع و تعدد سكانس ها را در طول اول فیلم بیشتر می پسندم و فكر می كنم تماشاگر بیشتر می پسندد. جبلی این سلیقه را كمتر دوست دارد.
حتی در دكوپاژ هم این تفاوت به نظر می رسد. شما به ندرت از نمای بسته استفاده می كنید و آقای جبلی بیشتر.
طهماسب: بله، در نوع دیالوگ و جزئیات ساختمان سینما ما تفاوت داریم. اما هر دو طرف كار را بلد هستیم. اگر من تصمیم بگیرم در نوع و جنس فیلم های جبلی كار كنم می توانم این كار را انجام دهم. ایشان هم اگر بخواهد یك فیلم تجاری بسازد می تواند این كار را بكند. ما سلیقه هایمان این گونه است.
آقای جبلی، سال ها است كه فیلمی نساختید، دلیل خاصی برای این فاصله وجود دارد؟
بله، سال ها است كه اسم من به عنوان كارگردان در سینما یا تلویزیون مطرح نشده است. وقتی با طهماسب كار می كنم، ارضا می شوم. فكر می كنم این فیلم مال خود من است. اینكه در فیلمی اسم من باشد دیگر از سن من گذشته است. شاید ۱۵ سال پیش دوست داشتم فیلم بسازم و نویسنده و كارگردان و بازیگر آن خودم باشم. الان این گونه نیست و فكر می كنم «زیر درخت هلو» فیلم من هم هست. این طور نیست كه قرار باشد نوبتی كار كنیم. در واقع از اول طراحی فیلم، نوشتن فیلمنامه تا ساخت و پخش آن با همدیگر هستیم. الان هم كه تا نیمه های اكران همچنان درگیر پخش هستیم.
شما فیلم «پسر مریم» را خارج از این گروه و با تهیه كننده دیگری ساختید.
طهماسب: آن موقع من ایران نبودم.
جبلی: بله. طهماسب چندسالی ایران نبود.
پس برای اینكه شما فیلم بسازید آقای طهماسب نباید ایران باشد.
طهماسب: (خنده) آن هم نشد كه با هم كار كنیم. البته طرح آن را با هم كار كردیم. «پسر مریم» فیلم زیبایی است كه باید با هم آن را می ساختیم. اینكه دو نفر با هم یك چیز سنگین را بلند كنند خیلی بهتر است.
نسبت بداهه سازی و پایبندی به نقش در فیلم هایتان چه مقدار است؟
طهماسب: مثلاً صحنه ای را می خواهیم بگیریم كه صفا می خواهد به سوسن بگوید در قفل است. تفاوتی كه در اجرا ایجاد می شود این است كه جبلی می خواهد این صحنه را بازی كند می رود بین میله ها و در را به روی خودش فشار می دهد. این بخش خلاقه ایشان است كه اگر بازیگر دیگری بود شاید همان جا می ایستاد و دیالوگ ها را می گفت. جبلی بازیگری است كه از ابزار و محیطی كه در آن قرار دارد استفاده می كند. البته اینها خیلی باز نیست. طوری نیست كه دكوپاژ عوض شود.
جبلی: وقتی من در جریان كلی فیلم هستم و می دانم كه این پلان قرار است به كجا كات شود طبعاً با هنرپیشه ای كه این چیزها را نمی داند تفاوت دارد و باید اینها را رعایت كند. در صحنه مرگ پدر نمی توانم حركتی كنم كه طنز باشد و تماشاچی بخندد باید كاری كنم كه طنز به وجود نیاید. مثلاً شاید فكر شود كه جبلی خودش كپسول را برداشته و باز كرده، در صورتی كه این گونه نبوده و این صحنه بارها دكوپاژ شد و سه روز فیلمبرداری آن طول كشید.
طهماسب: این صحنه جزء سكانس های سخت فیلم بود. ما ۲۰ كپسول خالی كردیم، با توجه به اینكه این كپسول ها چند ثانیه ای است، طراحی كردیم كه چه موادی داخل آن استفاده شود كه بازیگر هم صدمه نبیند چون شیمیایی است و آنها را زمان بندی كردیم طوری این صحنه را بگیریم كه تماشاگر متوجه نشود كه این تعداد كپسول عوض می شود.
البته این سكانس جزء اصول كمدی بزن بكوب است كه در دختر شیرینی فروش هم به نوع دیگری وجود داشت؟
طهماسب: بله، اصولی است كه باید رعایت كرد. سینما یك عنصر بصری است و شما باید كمدی بزن بكوب در آن داشته باشید. «زیر درخت هلو» كار دشواری بود چون كارهای بصری بیشتری در آن انجام شده ولی خیلی به چشم نمی آید و ساده به نظر می رسد.
آقای جبلی در مورد ویژگی های نقش صفا و اینكه چه نكاتی از این شخصیت برایتان اهمیت بیشتری داشت بگویید؟
جبلی: ویژگی ها را دیگران باید بگویند. چیزی كه برای من مهم بود اینكه گویش این شخصیت چگونه باشد. می شد محلی یا شهر خاصی را انتخاب كرد كه شاید ناخوشایند می شد. اگر تهرانی می بود باز تفاوت آن را با آدم های دیگر قصه متوجه نمی شدیم. همین طور پیدا كردن حركات شخصیت. راه رفتن صفا با راه رفتن رضا در «خواب سفید» اگر در كنار هم ببینید خیلی متفاوت است. اینكه یك كارگر چگونه حركت می كند یا رضا كه كار ظریف تر انجام می دهد چگونه حركت می كند نتیجه اش را دیگران باید بگویند ولی مانند تمام نقش های دیگر به جزئیات ذهنی، فیزیكی و روانی این شخصیت فكر كردیم.طهماسب: حركت در مسیری بود كه طراحی كردیم. شما اول فیلم با شخصیت كودكی مواجه می شوید كه بلد نیست شلوارش را بپوشد و دائم می افتد، اما در آخر داستان دری را می شكند و بیرون می آید. این یك مسیر بازیگری است كه ایشان آگاهانه طی كرده است. از یك مردی كه نمی خواهد زن بگیرد تبدیل به یك عاشق دل خسته می شود. نكته هایی در گریم داشتیم كه كسی متوجه نشد. صورت جبلی در شروع فیلم خیلی خشن و سخت بود ابروی كلفتی داشت كه در آخر فیلم ابرو نرم تر و صورتش جوان و شاداب شد.
البته این جزئیات در كنار قصه فیلم كه از یك فضای تیره و تلخ به سمت زیبایی و زندگی پیش می رود، وجود دارد.
طهماسب: در خانم لرستانی هم این طراحی را داشتیم. در شروع كار ایشان موهای زیادی دارند اما آخر فیلم موهایش طبیعی شد. برای تك تك شخصیت ها این كار را كردیم. اصلاً چنین خانه ای كه در فیلم است وجود نداشت. دكور سنگینی زده شد و آن ویلا را ساختیم. یا خود درخت هلو را این طور نبود كه از جایی ببریم و در حیاط بگذاریم. هلوها از هلند آمد و مصنوعی است و دوستان در بخش نوردهی بسیار زحمت كشیدند.
حالا من فیلم را با كیفیت پایین و به صورت پروجكشن می بینم كه این زحمات و جزئیات را كم رنگ می كند.
طهماسب: این معضل سینما است. اینكه آیا ما سینما لازم داریم یا خیر. هنوز این تكلیف روشن نشده است می بینید كه ساخت و ساز سینما، صدا و... در اولویت نیست. یقین بدانید كه بخش عمده از دست دادن تماشاگران مربوط به فیلم ها نیست، مربوط به بخشی از وزارت فرهنگ و ارشاد و اسلامی است كه متولی جذب مخاطب است.
آقای جبلی اینكه در یك فیلم كمدی تمام بار طنز فیلم بر دوش شما باشد سخت نیست؟
جبلی: این را در واقع كارگردان باید بگوید چون بار كمدی...
طهماسب: بگذارید این را من بگویم. واقعیت این است كه وقتی سیاه بازی را می بینیم فكر می كنیم سیاه خیلی زحمت می كشد. این ظاهر قضیه است. در سیاه بازی حاجی اگر سر جای خودش نباشد، سیاه درنمی آید. یك معادله است اما به نظر می رسد كمدین ها بهتر از دیگران در صحنه بازی می كنند. زحمت اصلی ایشان این بود كه در مواجهه به دیگر شخصیت ها به گونه ای بازی كند كه آنها هم سر جای خودشان حضور داشته باشند.
درست. اما مثلاً در فیلم «دختر شیرینی فروش» بقیه بازیگران هم شخصیت كمدی دارند. در این فیلم تنها شخصیت كمدی فیلم صفا است.
طهماسب: این به نظر شماست. ما به تعبیر فوتبالی جبلی را علی دایی نمی دانیم. دایی خیلی بازیكن خوبی است ولی زمانی تیم ملی برنده می شود كه تمام بازیكنان خوب باشند.
جبلی: اتفاقاً من هم همین مثال فوتبال را می خواستم بزنم. توپ باید به سر دایی برسد كه با سر بزند تو گل. اگر نرسد كه اتفاقی نمی افتد.
مسئله اینجاست كه تیم ملی تك مهاجم نیست. اینكه اگر توپی ارسال می شود همه چیز به آن مهاجم ختم نشود. اگر از سر او گذشت یا به دلیلی به او نرسید مهاجم دیگری هم وجود دارد كه فرصت گلزنی پیدا می كند. آقای طهماسب شما در جایگاه یك مربی این طور فكر نمی كردید؟
طهماسب: در «دختر شیرینی فروش» قصه اساساً بر روی خانم معتمدآریا و من بود. كمدی ای كه اتفاق می افتاد پشتیبانی ای بود كه جبلی می كرد. قرار نیست كه جلو بیاید. قرار است كمك كند تا سرگذشت این دو نفر را روایت كنیم. این فیلم قصه صفا و سوسن است. من و خانم معتمدآریا پشتیبانی می كنیم كه این دو نفر دیده شوند و باید حق داد كه جبلی در این فیلم دیده شود. اما همه انرژی جبلی این نیست. حتماً كارهای بهتر از این هم خواهند داشت.
اشاره ای به پخش فیلم كنیم. آیا پخش فیلم در خارج از كشور یك برنامه ریزی جهت نمایش در خارج از بازار داخلی بود یا برنامه ای جهت تبلیغات رسانه ای كه در مورد «زیر درخت هلو» هم این اتفاق افتاد؟
طهماسب: واقعیت این است كه چنین برنامه ریزی ای نداشتیم. دوستانی كه در مقوله پخش هستند می دانند كه با چه سختی توانستیم این فیلم را پخش كنیم. حتی مجبور شدیم یك شركت تاسیس كنیم. یك روز قبل از اكران به ما خبر دادند كه می توانید فیلمتان را نمایش بدهید. حالا چطور باید یك روزه اطلاع رسانی كرد و این خوشبختانه مصادف شد با خرید فیلم توسط آن ور آبی ها كه آنها كارشان را انجام دادند و این امر به ما كمك كرد. ولی ما تصمیم قبلی این كار را نداشتیم.
جبلی: البته الان مضر واقع شد. ببینید موقعی كه ما می خواهیم فیلم را پخش كنیم، بیشترین نگرانی ما تكثیر و قاچاق نوار و CD در نمایش خانگی است. بنابراین سعی می كنیم مثلاً تهران و شهرستان و هر جایی كه امكان پخش وجود دارد نزدیك به یك زمان اكران شود. تا قبل از اینكه نوار قاچاق آن بیرون بیاید. متاسفانه ما قانون كپی رایت در كشور نداریم و رعایت نمی كنیم پس قانوناً جلوی این قاچاق را نمی توان گرفت. الان مجبوریم خارج از كشور كه اكران می شود مثلاً دزفول هم اكران باشد. چون از هر كجا نوار بیاید اكران دیگری را خراب می كند. آن كسی هم كه برای كشور دیگر فیلم را می خرد، طبیعتاً صاحب فیلم است و می تواند روی آن تبلیغات كند و این تبلیغات هم از شبكه هایی انجام شد كه در كشور ما هم دیده می شد. این كار به خاطر ما نبود و ما هم از آنها نخواسته بودیم كه این كار را انجام دهند.
بازتاب فیلم در بین تماشاگران خارجی چطور بوده، خبری دارید؟
طهماسب: می گویند جزء فیلم های موفق بوده. جمله ای كه شنیدم این است كه اكثر ایرانی ها اول فیلم گریه می كنند چون به یاد خانه، خانواده و ایران می افتند از این جهت بیشتر از ما تحت تاثیر قرار می گیرند و در بقیه فیلم می خندند.
سال ها است در زمینه سینمای كودك كه علاقه مشترك شما است كار نكردید. دلیل خاصی وجود دارد؟
طهماسب: ما سینمای كودك را خیلی دوست داریم و به شدت احساس غم و اندوه می كنیم از اینكه فیلم خوبی برای بچه ها نداریم. یك مشكلاتی سینمای كودك دارد كه امیدوارم حل شود و آن بحث اكران سینمای كودك است. تعدادی سینما به آن اختصاص داده شده كه با آنها نمی توان فیلم ساخت. با این روش باید فیلم دولتی ساخت. ما در بخش خصوصی باید فیلمی كه می سازیم بازگشت سرمایه داشته باشد و با این تعداد سینما این اتفاق نمی افتد. این بوده كه این مدت دست به عصا راه رفتیم. پروانه ساخت فیلم «بچه ننه» را گرفته ایم و روی مراحل اولیه آن كار می كنیم. امیدواریم امسال بتوانیم یك فیلم كودك داشته باشیم.
راستی از كلاه قرمزی چه خبر؟
طهماسب: ... (سكوت) در مورد كلاه قرمزی كه سئوال می شود باید سكوت كنیم... (سكوت) عده ای دوست ندارند كه ما شخصیت های دوست داشتنی داشته باشیم. نمی دانم این خواسته است یا همین طوری پیش آمده ولی من هم به عنوان یك تماشاگر دوست داشتم این عروسك ها باشند و با آنها بتوانیم قصه هایی را تعریف كنیم. هر چه جلو رفتیم كه این اتفاق بیفتد، بیشتر عقب آمدیم. فقط می شود سكوت كرد.
جبلی: من هم عملاً سكوت كردم.
برای اینكه با سكوت این مصاحبه تمام نشود، حرفی هست كه در انتها بخواهید بگویید؟
طهماسب: همچنان كار كمدی مانند درام بررسی نمی شود. تخصص این بخش در عرصه نقد وجود ندارد. اكثراً كسانی كه درام شناس هستند فیلم های كمدی را نقد می كنند. اینكه چون خنده دار است پس بی محتوا است به نظر من دوره اش سر آمده. خیلی زحمت كشیده می شود این فیلم ها ساخته شود. شاید من باید تاسف بخورم كه كاش به جای این سال ها كه فیلم كمدی كار كردم باید درام كار می كردم تا یك مقداری جدی تر به آن پرداخته می شد. تاسف می خورم كه منتقدین فیلم های بی سروته و بی ریشه ای را جدی می پردازند اما فیلم های كمدی را نه طبقه بندی كردیم و نه تعریف برایش قائل هستیم.
جبلی: بازیگری هم به همین صورت است. هیچ وقت به بازیگر كمدی به عنوان بازیگر خوب نگاه نمی شود البته در دنیا هم همین طور است و جایزه به آ ن نمی دهند. كمتر كمدینی است كه اسكار گرفته باشد. ذهن بیننده اینگونه است كه فكر می كند چون این فیلم خنده دار است پس خیلی سبك و سطحی است. در صورتی كه ماجدی ترین حرف ها را از یك آدمی مثل چاپلین شنیدیم. همیشه گفتیم اینها با مزه اند در صورتی كه «دیكتاتور بزرگ» به نظرم سیاسی ترین فیلمی است كه تاكنون ساخته شده است.
طهماسب: اینكه می گویم متاسفم برای این است كه آنقدر فشار می آورند و آنقدر می گویند كه چیزی بلد نیستی و فیلم هایت معنی ندارد كه فكر می كنم من هم باید یكی از این فیلم های جدی و تلخ بسازم. تا به امروز مقاومت كردیم و خدا كند از این مسیر كنار نرویم. تشویق در كمدی وجود ندارد ولی تنبیه تا دلتان بخواهد. خنده های مردم و دعاهایشان ارزش دارد. چرا باید همه ما برویم و جدی باشیم. چقدر جدی باشیم. بس است دیگر، مردم طراوات هم لازم دارند.

خسرو خسروپرویز

منبع : روزنامه شرق