بررسی وضعیت پست مدرنیسم در ایران و غرب در گفت و گو با دکتر حسین علی نوذری

● پست مدرنیسم در ایران چگونه آغاز شد؟
امروزه بی شک پست مدرنیته در تمام ارکان زندگی بشر رسوخ کرده و همچون خطی قرمز،سیاستی بازدارنده بر اکتیوته مدرنیته دارد. ساختارها، بسترها، ارکان،مضامین،مفاهیم و ویژگی های کلی و غیر کلی پست مدرنیته همچون یک گفتمان نظری وعملی بر تبادلات زیستی و فکری انسان معاصر تاثیری فراگیر گذارده است و این به خاطر عقاید و ویژگی های مردم باورانه ( پوپولیستی ) اندیشه پست مدرن است. بر خلاف اندشه مدرن که به واسطه مفاهیم و مضامین دشوار هرگز بسترها و تبادلات زیستی و فکری انسان را تشکیل نداد در گفتمان نظری پست مدرنیته فارغ از تبادلات زیستی به ویژگی های فکریی بر می خوریم که در جای خود قابل بحث،تأمل بر انگیز و تا حدودی دشوار است؛و این ویژگی ها،مضامین و مفاهیمی است که بسترهای اصلی پست مدرنیته را تشکیل می دهد.
مضامینی چون نفی فراروایت ها، ضد بنیاد گرایی و ماهیت گرایی،نفی متافیزیک حضور،فراواقعیت، نفی حقیقت واحد، پلورالیسم، تکثر گرایی،و از این قبیل مفاهیم که تشکیل دهنده همان بسترهای اصلی پست مدرنیته است. در کنار اینها بحث پست مدرنیته و حضور فکری و عملی آن در ایران از بحث های کهنه و داغ امروز محافل علمی، آکادمی و مردمی است، که دراین مصاحبه سعی شده تا حدودی به آنها پاسخ داده شود. دکتر حسین علی نوذری استاد دانشگاه و یکی از فعال ترین مترجمین و مؤلفین این چند سال اخیر در زمینه فلسفه معاصر،در این مصاحبه پاسخگوی مباحث نظری و فنی اندیشه پست مدرن در ایران و دیگر نقاط جهان خواهد بود.
از دکتر نوذری کتاب های بی شماری ( تألیف و ترجمه ) در این چند سال اخیر انتشار یافته است. کتاب هایی چون صورتبندی مدرنیته و پست مدرنیته،مدرنیته و مدرنیستم، پست مدرنیته و پست مدرنیسم،پست مدرنیسم به زبان ساده، وضعیت پست مدرن مکتب فرانکفورت،و کتاب آخر که تألیفی است درباره هابرماس فیلسوف، جامعه شناس و اندیشمند سیاسی معاصر، که به نوبه جزء آثار تألیفی خوب حاضر محسوب می شود. با وی درباره ویژگی های وضعیت پست مدرنیته در ایران و بسترهای فکری آن در غرب مصاحبه ایی انجام دادیم که می خوانید.
● آنچه که همیشه و در همه حال ذهن علاقه مندان مباحث پست مدرنیستی را به خودش مشغول می کند سرآغاز این سرچشمه فکری عصر ماست. سؤال هایمان را هم با طرح پرسشی پیرامون همین سرچشمه آغاز می کنیم. سر آغاز پست مدرن کجاست؟
ـ سرآغاز پست مدرن را اگر به لحاظ یک نظریه و اندیشه مدرن به حساب آوریم باید به همین سال های دهه هفتاد و هشتاد مراجعه کنیم. ولی در عرصه هنر، ادبیات، جامعه شناسی و یا تاریخ می توان یک سری مضامین و رگه هایی را در گذشته های دور پیدا کرد. مثال «فدریکو دواونیس»که یک نویسنده و شاعر اسپانیولی بود. این شاعر در سال ۱۹۳۶ شعری نوشت که آن شعر به اصطلاح یک قطعه شعر توصیفی بود علیه تهاجم مضامین شعر مدرن، که در آن جا یک سری مضامین پست مدرن را به کار گرفت ؛ برای اولین بار می توان گفت در آن جا به طور مشخص از واژه پست مدرن استفاده شد. این اتفاق در بهبوحه جنگ های داخلی،در اسپانیا افتاد و پس از آن در ادبیات یک سری انکار گری هایی علیه دیدگاه های ادبیاتی مدرن شکل می گیرد. بعد از این در سال های دهه ۶۰ در انگلستان یک گروه، از روشنفکران انگلیسی موسوم به گروه مستقل چون گرایشات و تعهدات سیاسی مشخصی نداشتند به یک سری واکنش ها و اعتراضاتی علیه بن مایه ها و اساس دیدگاه های مدرنیستی دست زدند که در عرصه هنر شکل گرفته بود. در حقیقت این گروه مستقل انگلیسی به نوعی شیفته فرهنگ و هنر و تمدن آمریکایی بودند. یعنی در آمیزه انگلوساکسونشان بر وجه آمریکایی بیشتر اهمیت می دادند. و در فکر و حال و هوای فرهنگ آمریکایی به سر می بردند.
فرهنگی که قالب های فیلم،تلویزیون، سینما، شوهای تلویزیونی،و یا فرهنگ ماشینی و تبلیغات از وجوه بارز شیفتگی های این آموزه ها و مضامین برای این گروه بود. اعضای این گروه در برنامه ها، سخنرانیها، بیانیه ها، بروشورها و یا آثار تألیفی (البته نه صد در صد تألیفی ) و در واقع چیزهایی که می‌نوشتند و ارایه می دادند، و یا به خصوص آثار هنری شان یک نوع آمیزه و یا ترکیب یا اختلاط و یا کولاژ را به کار می گرفتند. و اینها همان مضامینی بودند که بعدا می بینیم در سال های دهه ۸۰ و ۹۰ در آثار هنری پست مدرن وجه قالب دارد. یعنی ایجاد یک سری کولاژهای پاپ.
در واقع می توان گفت این گروه مستقل جزء اولین جریاناتی هستند که این گرایش یا جریانی موسوم به پاپ را در عرصه هنر به شکل مدون و تئوریک پایه ریزی می کنند. هر چند که پیش از آن در اشکال متنوع و پراکنده ای وجود داشت. مرحله بعدی جریانی که ما در آن می توانیم به مضامین پست مدرن بربخوریم و یا حداقل یک سری تلاش ها و اقداماتی که منجر به شکل گیری مفهوم پست مدرن می شود را در آن جستجو کنیم را می توان در آراء «آرنولدتویین بی»دید. تویین بی یک مورخ انگلیسی است که در کتاب ۱۲ جلدی معروف خودش « بررسی تاریخ تمدن »مضمون پست مدرن را مطرح می کند.
در حقیقت این واژه را آرنولدتویین بی،در آنجا برای ظهور جریان ها و یا فرهنگ ها و تمدن های غیر غربی به کار گرفته است.مثل فرهنگ چینی و یا ژاپنی و یا فرهنگ های خاور دور و یا فرهنگ های خاور نزدیک مثل فرهنگ های اسلامی؛ و برآمدن یک سری فرهنگ های آمریکای لاتین و یا حتی فرهنگ چپ را در نظر می گیرد. می توان گفت این آمیزه و ترکیبی است که تویین بی تحت عنوان پست مدرن مطرح می کند.
در آمریکای سال های دهه ۷۰ شاهد استفاده معینی از همین مضامین در عرصه هنر توسط هنرمندانی چون « اندی وارهل » هستیم. اندی وارهل نیز به یک سری کولاژهای مختلف در عرصه های مختلف هنری دست می زند. که تا پیش از آن بی سابقه بوده است. البته ناگفته نماند که در دوران خودش، به یک نوع ابتذال تعبیر شد. برای مثال اندی وارهل از تصاویر قوطی سوپ کمپل یک کولاژ به وجود آورده بود که بسیار معروف بود. کار وارهل را نیز جزء کارهای پست مدرن در دهه هفتاد می دانستند.
همچنین نویسندگانی مثل ویلیام بروز، ژان ژنه و یا سامویل بکت و یا حتی کافکا در زمره پست مدرنیسم ها قرار گرفته اند. و در موسیقی از کسانی چون جان کیج یاد می شود و از فوتوریست هایی مثل «مارشال مکلهام»،که البته بعضی ها وی را ادامه دهنده فوتوریست های دهه ۳۰ به حساب می آورند، نیز نام برده می شود. بنابراین آثار این افراد را جزء آثاری می دانند که پیشاپیش نوید اتفاق نوینی را می دادند که بعدها به آن پست مدرن گفتند. و یا در کنار اینها بعضی آثار بودند که به نوعی از یک سری مضامین و مفاهیمی استفاده می کردند که این مضامین و مفاهیم بعدها در زمره مضامین و مفاهیم پست مدرنیستی قرار گرفته اند.
● آیا کشف چنین مضامینی و مفاهیمی در آثار گذشته ایرانی هم امکان پذیر است؟
ـ یک چنین چیزی را در حال حاضر در ایران خودمان هم شاهد هستیم،مثلا بعضی گرایش ها هست که تلاش دارند تا آثار بعضی نویسندگان قدیمی ما را جزء آثار پست مدرن قرار دهند. چرا که در آن آثار، مثلا آثار « هدایت» و یا کتاب مقامات«حمیدی» و یا بیهقی،به یک سری مضامین و بن مایه هایی برمی خورند که این مضامین و بن مایه ها همان مضامین و بن مایه هایی است که پست مدرن ها به آن تکیه دارند. و این همان اتفاقی است که در غرب هم رخ داده است،و روی همین اصلی آثار کسانی مثل کافکا،جیمز جویس و یا توماس الیوت و یا پیش تر از آنها در بعضی آثار شکسپیر و یا چارلز دیکنز،مضامین و بن مایه های پست مدرنیستی کشف کرده اند. در کنار اینها باید به کاری که «میخاییل باختین»درباره آثار «رابله » انجام داد که بسیار مشهور است،و در اکثر نقدهای پست مدرن به این کار باختین اشاره می کنند نیز اشاره کرد که از طریق نوشته های رابله در قرن پانزدهم و شانزدهم ویژگی های ادبی پست مدرن را بررسی می کند.
حالا همین جریان دستمایه ایی شده است برای بعضی ها تا این نظر را بدهند که برای پست مدرن بودن نیازی نیست که شما حتما مدرن باشید و بسیاری از آثار مدرن هستند که پیش از مدرن بودن پست مدرن هستند؛و یا حداقل به تعبیر «ژان فرانسوا لیوتار»فیلسوف فرانسوی این گونه است که «برای مدرن بودن ابتدا باید پست مدرن بود».
خوب به نوعی می توان گفت بعضی از مفروض ها و پیش‌فرض‌هایی که معتقدند برای این که در یک جامعه ایی به مضامین و بن مایه های پست مدرن بربخوریم و یا این که برای پست مدرن بودن شما حتما باید مدرن باشید،این گرایش و این رویکرد و نگاه به گذشته نافی این پیش فرض و یا گزاره است. یعنی شما می توانید پست مدرن باشید بدون آن که مدرن بوده باشید. و یا این که شما در بعضی جاها می توانید به مضامین و بن مایه های پست مدرن بر بخورید که حتی گذاری هم به مدرنیته نداشته اید. چون اینجا شما اینها را به صورت دو صفت می بینید. یک حالت مدالیته است و دیگری حالت وجه یا کیفیت است. یعنی از این زاویه که نگاه کنید مسأله ای پیش نخواهد آمد.
● پس چگونه است که بعضی ها در ایران اعتقاد دارند تا پیش از آن که ما مدرنیته را سپری نکنیم نمی توانیم پست مدرنیته داشته باشیم. نگاه شما به این دیدگاه چگونه است؟
ـ با توجه به آنچه از لیوتار گفته شده و یا تجلیلی که از کسانی چون کافکا جویس و یا الیوت و یا از موسیقیدانانی چون کیج شد به این نتیجه می رسیم که در این وادی لزوما لازم نیست که حتما برای پست مدرن بودن مدرن شد. اما این به آن معنا نیست که اگر پست مدرنیته را به عنوان یک به اصطلاح «صورتبندی »را در نظر بگیریم مستقل از مدرنیته باشد. به هیچ وجه. پست مدرنیته به عنوان یک صورتبندی حتما باید به صورتبندی مدرنیته به عنوان یک صورتبندی ماقبل خودش استوار باشد. به این معنا که شما بسیاری از رویکردهایی که پست مدرنیته با آن رویکردها به مخالفت بر می خیزد، یا مضامین و بن مایه هایی که آنها را نفی می کند، همان مضامین و بن مایه هایی هستند که ارکان اساسی صورتبندی مدرنیته را تشکیل می دهند. مثل عقلانیت،روشنگری، علم،فلسفه،مثل دست آوردهای کلی علم و عقل و دانش بشری، یا نگاه به مقولاتی چون حقیقت،مسایل وحدت عقل و علم و یا به اصطلاح جزء و کل و یا از این دست تقابل ها،و هم این طور مفهوم پیشرفت و مفهوم تکنولوژی،و اینها را به عنوان دست آوردهایی می دانند که این دست آوردها موجبات سلطه و سخره انسان بر طبیعت را فراهم می کند. اینها برگرفته از همان علم و دانش و تکنولوژی قرن هجدهمی است. یک سری گرایشاتی که شما برآوردن این گرایشات را از نیوتون، لایب نیس،گرفته تا جلوتر که کسانی چون کانت و هگل هستند.
اینها دست آوردهایی بوده است که در عرصه فلسفه رخ داد و در قالب دو گرایش عمده فلسفه یعنی عقل گرایی و تجربه گرایی شکل گرفت،در حوزه علم هم گرایشات متعددی از قبیل روی کارآمدن کسانی چون کپرنیک، کپلر، و ولف گرفته تا می رسیم به روش شناسی علم و به چهره شاخصی چون دکارت بر می خوریم. این مضامین و مفاهیم و دست آوردها زمینه را برای مضمونی به نام پیشرفت،تکامل،یا انقلاب علمی،صنعتی،انقلاب روشنگری، و یا چیزهایی دیگر فراهم می کند؛و در واقع ستون های اصلی انقلاب مدرنیته را تشکیل می دهد. پست مدرنیته ایی که در دو دهه اخیر مطرح شده است نوک حمله خودش را متوجه این مضامین کرده است. بنابراین اگر پست مدرنیته به صورت یک صورت بندی بخواهد در جامعه ما مطرح بشود، این صورتبندی باید سمت و سوی خودش را متوجه عقلانیت، عقلانیت ابزاری، متوجه روشنگری،روشنگری دکارتی، کانتی و غیره... بکند.
از نظر جامعه سیاسی متوجه دولت فراگیر و پر مسئولیت و دولت به اصطلاح رفاه، و یا جامعه موسوم به جامعه مدنی و جامعه دموکراسی یا مردم سالاری، در حالی که ما در جامعه خود به این اشکال یا به اصطلاح مفاهیم مربوط به صورتبندی مدرنیته بر نمی خوریم. در عرصه اقتصاد هم همین طور، شما هنوز با یک اقتصاد ایلیاتی ـ عشایری سر و کار دارید. در حالی که ظواهر آن را جزو اقتصاد سرمایه داری و اقتصاد مدرن به حساب می آوریم ؛و در این اقتصاد،بخش خصوصی (اگر وجود داشته باشد) دولتی هستند که در قالب بخش خصوصی سربر می‌آورند. یا در عرصه آموزش و پرورش و امور تربیتی و یا حقوق فردی و غیره و خیلی چیزهای دیگر از این قبیل به موارد و نمونههایی بر می خورید که این موارد و نمونه ها به هیچ وجه مربوط به جامعه مدرن نیست.
پس در این جامعه ما نمی توانیم از صورتبندی پست مدرنیته صحبت کنیم چون صورتبندی پست مدرنیته برای بقای خودش به ارکان و بسترهای مدرنیته نیاز دارد تا آن را زیر سؤال ببرد. اما این به آن معنا نیست که گرایش یا تفکر، یا جریانی موسوم به پست مدرن در جامعه ما وجود ندارد.زیرا همان طور که گفتیم از آنجایی که این جریان (پست مدرنیته) یک جریان گذشته نگر است،می توان بسیاری از درون مایه های پست مدرنیته را در گذشته جستجو کرد.
از این باب می توانیم بگوییم که ما در بعضی نگرش ها پست مدرن هستیم. مثلا همان طور که گفتم در کتاب مقامات حمیدی یا تاریخ بیهقی و یا گزیده هایی که وجود دارد و یا حتی در بعضی از این شطحیات و یا حتی منشأت به مواردی بر می خوریم که بیانگر همان حالات و کیفیاتی هستند که در پست مدرن به آنها بر می خوریم. یعنی تأکید بر عدم مراکز حتمیت، عدم قطعیت،بی ثباتی و ناپایداری امور و ایدئولوژی ها و ناپایداری ها و تزلزل افکار مختلف،نفی مراکز واحد،اعتقاد به حضور نوعی پلورالیته و نوعی کثرت و همچنین عدم اعتقاد به مطلق ها و جزم های از پیش تعیین شده که در بعضی از آثار باستانی و کلاسیک خودمان هم این موارد را می بینیم. من حتی معتقد هستم که در اشعار دهه های ۱۳۲۰ و ۱۳۳۰،و با ظهور شعر نیمایی به این طرف ما شاهد یک سری اندیشه های پست مدرن هستیم.
کما این که بعضی از آثار صادق هدایت را متأثر از آثار کسانی چون کافکا،کامو، و یا سارتر، واجد بن مایه های پست مدرنیستی می دانند. بنابراین نمی توان گفت لزوما چون ما مدرنیته را طی نکرده ایم، نمی توانیم پست مدرن باشیم و یا اساسا صحبت از پست مدرنیته یک صحبت بی مورد هست،که این طور نیست. باید به این دوستان گفت که ما در ایران چیزی به نام صورتبندی پست مدرنیته نداریم؛و در جوامع جهان سوم نمی توانیم داشته باشیم.اما به صورت یک گفتمان نظری همانگونه که فردریک جیمسون می گوید می توانیم از مفهوم پست مدرنیته صحبت کنیم. که البته در محافل علمی و آکادمی ما به این شکل صحبت هست.
● وضعیت پست مدرن در عرصه های فرهنگی و غیره در ایران چگونه است ؟لازمه پاسخ به این سوال جواب پرسش دیگری است که علت وجودی پست مدرنیته را در این عرصه ها و در ایران جستجو می کند؟
ـ به نظر من از همین زاویه می شود از اندیشه پست مدرن استقبال کرد. آن چه که اندیشه پست مدرن به ما می دهد. این است که در وضعیتی که به سر می بریم به همه چیز شک کنیم. تشکیک نظری خیلی مهم تر از تشکیک علمی و سیاسی است. شما ابتدا باید به صورت نظری و فکری در مورد زمینه ها و بسترها تشکیک کنید، بعد شرع کنید به فرو پاشاندن آن بنایی که بر این بسترها استوار است ؛و پست مدرن این کار را می کند و یا حداقل برای شما این زمینه را فراهم می کند که مثلا شما در باورهای عمیق جا افتاده و جزمی تشکیک کنید. باور مرکز واحد یا باور عقلانیت کل را زیر سؤال ببرید در حالی که مدرنیته نتوانسته این باورها را به زیر آورد و در بعضی موارد چون مدافع سرمایه داری است به تداوم و قوام این باورها کمک می کند.
● بعضی ها معتقدند که سرآغاز اندیشه های پست مدرنیستی در ایران را می توان در آراء کسانی چون سهروردی جستجو کرد. نگاه شما به این دیدگاه چگونه است؟
ـ من به چنین چیزی معتقد نیستم و این که بگوییم اندیشه پست مدرن در ایران از سهروردی آغاز می شود را یک دیدگاه غلط می دانم. این که گفتم در کسانی چون حمیدی،یا تاریخ بیهقی و یا افصار و برخی منابع کلاسیک ما مضامین و بن مایه ها و گذاره های پست مدرن داریم، حرف دیگری است اما این که اندیشه پست مدرن را بخواهیم در آراء آنها جستجو و پیدا کنیم غلط است. زیرا وقتی ما می گوییم اندیشه پست مدرن، باید بدانیم این اندیشه پست مدرن قطعا با یک مفهوم دیگر به نام اندیشه مدرن تقابل معنا پیدا می کند.
در حالی که در آن دوران یعنی سهروردی و بیهقی و یا حتی قاجار و پهلوی چیزی به عنوان اندیشه مدرن نداشته ایم. ما خیلی تلاش کردیم تا تاریخ تفکر مدرن در ایران را از دوران مشروطیت یعنی سال ۱۲۸۵ شمسی (۱۹۰۵ و ۱۹۰۶میلادی ) بدانیم که این را هم زایمان ناقصی می دانند. و باید بدانیم که قابله مدرنیته سرمایه داری است. ما سرمایه داری نداشتیم،بنابراین بچه ایی که حاصل این زایمان بود، بچه ایی ناقص بود.
و بند ناف استبداد دور گردن آن را گرفت و خفه کرد. پس این که ما بگوییم جریان پست مدرن به عنوان یک اندیشه اجتماعی،و یک جریان اجتماعی در ایران وجود داشته و ریشه اش به فلان جا بر می گردد دیدگاه اساسا غلطی است. اگر بخواهیم خیلی دست بالا بگیریم می توانیم بعضی از مضامینی را که از آنها به عنوان مضامین پست مدرنیستی یاد می کنیم، و شرایطش را در آثار خودمان هم پیدا کنیم.
● پس ما به این نتیجه می رسیم که پست مدرنیسم از تقابل خودش با مدرنیته است که شکل می گیرد و در یک صورتبندی قرار می گیرد؟
ـ دقیقا همین طور است،البته بعضی ها به این تقابل اعتقاد ندارند و می گویند این تداوم مدرنیته است. می توانیم بگوییم حداقل در، کنارش یا به موازاتش در ضمن این موازات و هم سویی یک تقابل هم هست.
● پس بستر پست مدرنیته باید دارای نظریات و اندیشه های مختلفی نیز باشد؟
ـ این طور نیست که این اندیشه بدون بسترها و بن مایه‌های نظری باشد. قطعا روی یک سری بن مایه های نظری استوار است. و این بن مایه های نظری وجود داشته که بعدها پست مدرن ها آنها را ثبت می کنند. البته این جریانات ؛ ارتجاعی و خود جوش نیستند. بسیاری از این مفاهیم را پست مدرنیته وام می گیرد. برای همین است که کسی چون چارلز جنکز،معمار معروف پست مدرن معتقد است که ما چیزی به عنوان پست مدرنیته نداریم و در ادامه عنوان می کند که ما چیزی به عنوان ( Laet Modernity) مدرنیته متأخر داریم و پست مدرنیته را شکل و یا قرایتی از مدرنیته متأخر می داند. حالا این مفاهیم یا مضامینی که پست مدرنیته روی آن استوار است از چه کسانی است ؟ از گذشته دور می توان از نیچه و هایدگر و اگر بیابیم این طرف تر می توانیم از دریدا،بودریار،چارلز جنکز، و یا ریچارد رورتی نام ببریم. یعنی از تک تک این فلاسفه یک سری مفاهیمی وام گرفته شده و این مفاهیم دست به دست هم داده اند تا چیزی به عنوان گفتمان نظری پست مدرنیته و یا صورتبندی پست مدرن،به اصطلاح آن منظومه و با ساختمان پست مدرن را بازسازی و استوار می کند.
● حالا بیاییم کمی این مفاهیم و مضامین را باز کنیم. ابتدا از نفی ایدئولوژی و آن چیزی که لیوتار به آن نفی روایت کلان می گوید آغاز کنیم. چرا لیوتار وضعیت پست مدرن را وضعیت بی اعتمادی به این فرا روایت ها یا روایت های کلان می داند؟
ـ مفهموم نفی فراروایتها یک طرح اساسی است و لیوتار آن را پایه ریزی کرده است. لیوتار تمامی جریان هایی که تا پیش از این برای انسان ها حکم صادر می کند را تحت عنوان فرا روایت،یا روایت کلان دسته بندی می کند. مثل روایت کلان علم، یا روایت کلان ایدئولوژی، یا روایت کلان فلسفه و یا روایت کلان الهیات و یا روایت کلان دین و از این قبیل مفاهیم. به عقیده لیوتار تلاش این روایت های کلان این بود که برای انسان نسخه پیچی کند. دیگر دوران این نسخه نویسی سرآمده است. دیگر هیچ ایدئولوژی نمی تواند به انسان بگوید که من بهشت فاضله و یا مدینه فاضله هستم. تمام این جریان هایی که به اصطلاح حکم به برپایی بهشت موعود می دادند در نهایت سر از اختناق در آوردند، یا سر از اردوگاه های کار سیبری و قدرت های مطلقه و توتالیتاریسم. وعده هایی که علم مبنی بر سعادت رفاه بشری و آزادی و غیره میداد سر از کشتار دسته جمعی در آورد. نهایت دست آورد علم چه بوده است. این بود که انسان را مسخر بر طبیعت کند و ابزاری دست انسان بدهد برای کشتار دست جمعی.
تکنولوژی حاصل تمام فرایندهای علمی بشر بوده است. فرایندی که همیشه به بشر نوید زندگی بهتر را می داده است. ولی در نهایت به جنگ های جهانی و خانمانسوز، به ویرانگری ها، به تخریب لایه اوزن، یا تخریب محیط زیست انجامید. و کار را به جایی می رساند که حالا دغدغه انسان قرن بیستم ویکی از مهم ترین مسأله جهانیان احیاء محیط زیست و یا احیاء و بازسازی لایه اوزن است. از آن طرف انقلاب ها و ایدئولوژی ها به عنوان روایت های کلان چه وعدههایی داده بودند. وعده آزادی، وعده بهشت فاضله، اما در نهایت سر از کجا در آورد؟ سر از اختناق در آورد. آزدی ها به چه چیزی انجامید؟
به برآمدن نظام های توتالیتر رسید، به برآمدن استبدادهایی وحشتناک تر از قرون وسطی و نوع باستانی آن. این روایت های کلان به تعبیر لیوتار همواره تلاش داشتند برای انسان ها نسخه بنویسند، در وضعیت پست مدرن اعتبار، ارزش و جایگاه خودشان را از دست داده اند. دیگر نمی توانند القاء کنند. دیگر نمی توانند خودشان را جا بیاندازند. دیگر نمی توانند خودشان را به عنوان وحی منزل و یا حکم لاتغییر (این است و جز این نیست ) تثبیت کنند. به خاطر همین لیوتار وضعیت پست مدرن را وضعیت بی اعتمادی به این فرا روایت ها یا روایت های کلان می داند.
● لیوتار به جای این روایت های کلان از روایت خود استفاده می کند. آیا نمی توان گفت که همان روایت های فردی که لیوتار جایگزین روایت های کلان می کند در آینده تبدیل به روایت های کلان می شوند؟
ـ این که روایت های خرد در اندیشه لیوتار چه جایگاهی دارد باید گفت که لیوتار هیچ جا به وضوح این روایت های خرد را مطرح نمی کند. مثلا در همین کتاب وضعیت پست مدرن به عصر اطلاعات، تکنولوژی و پیشرفت دیتاها اشاره می کند، اعلام می کند که پیشرفت تکنولوژی و کامپیوتر و استفاده از بعضی از این ابزار در زمانی که هنوز هم همه گیر نشده بود ناقوس مرگ استاد را اعلام کرد؛ و در مورد اطلاعات گفت که اطلاعات پشت در نمی ایستد و در نزده وارد می شود که آن هم به خاطر ماهیت سیال و مزار بودن آن است. اما این که از اینها تحت عنوان روایت های خرد یاد کند به صراحت هرگز نبوده است. اما فرقی که بین روایت خرد و روایت کلان قایل می شود در عدم قطعیت روایت های خرد و نسخه نویسی و فارغ از ایدئولوژی می داند. به خاطر همین بعضی ها یک چنین ایرادی می گیرند که این امکان وجود دارد که این روایت های کوچک در آینده به روایت های کلان تبدیل شوند.
● مسأله بعدی مسأله نفی بنیادها و شالوده هاست که ریچارد رورتی تحت عنوان ضد بنیادگرایی مطرح می کند. کمی در این باره توضیح بدهید؟
ـ مفهومی را که فیلسوف نئوپراگماتیست آمریکایی « ریچاردرورتی » تحت عنوان «ضد بنیادگرایی» مطرح می کند،طبق آن به نفی وجود هر گونه بنیادها و شالودها و زیر بناهای وجود شناسانه، معرفت شناسانه و هستی شناسانه برمی خیزد. که این بنیان ها،شالوده ها زیربناها و معرفت شناخت ها رکن و اساس مدرنیته و فیزیک مدرنیته به حساب می آورند. درست می توانید مثل همین را شما در دیدگاه دریدا ببینید تحت عنوان نفی ماهیت گرایی. که طبق آن هیچ جوهره واحد وماهیت ثابتی را در هستی نمی توانیم بیابیم؛که البته این یک نوع افکار گرایی است که اندیشه پست مدرن مطرح می کند. شما می توانید این ضد بنیادگرایی یا ماهیت گرایی را در برخی از اندیشه های پاگانیستی و یا الهادی هم ببینید. با توجه به این موضوع که این ضد بنیادگرایی و ماهیت گرایی در اندیشه پست مدرن،اندیشه الهادی و حتی ماتریالیستی را هم به زیر سوال می برد.
پست مدرن ها به جوهره واحدی به نام ماده هم اعتقادی ندارند. شما دراندیشه های ماتریالیستی یا اندیشه کمونیستی ( یعنی از کمونیست پیش سقراطی شروع کنید، از کسانی چون هراکلیت تا برسیم به کمونیست دیالکتیک در اندیشه کسانی چون مارکس) در ابتدا با نفی ماهیت،نفی جوهر و بنیان و یا شالوده های مورد اعتقاد و مستقر، به یک شالوده ها،جوهر ها و ماهیت ها بر می خورید. یعنی این طور نیست که وقتی ماتریالیست ها یک جوهری را نفی می کنند جوهر دیگری را جایش قرار نمی دادند. جوهر ذهن را رد می کردند و جوهر عین را قرار میداند،جوهر روح را رد می کردند و جوهر ماده را قرار می دادند،بنیاد و شالوده تفکر،ذهنیت (Mentality) و یا به اصطلاح جان را نفی می کردند و به جای آن بنیاد و شالوده، یا زیر بنای اقتصاد،ماده و یا عین و اثر را قرار میدادند. اما در ضد ماهیت گرایی دریدایی و ضد بنیادگرایی رورتی در نگره پست مدرن ها شما حتی به ماهیت ها و یا به اصطلاح بنیان های مادی نیز بر نمی خورید و آن را نیز نفی شده می بینید.
● متافیزیک حضور هایدگر یکی از ارکان مهم نظریه پردازی پست مدرن محسوب می شود که دریدا از روی آن متافیزیک تفاوت را طرح ریزی کرد. ویژگی این متافیزیک حضور چیست؟
ـ بهتر است بگوییم نفی متافیزیک حضور. این بحثی است که هایدگر مطرح کرده است و دریدا به تأثیر از هایدگر به طرح متافیزیک تفاوت پرداخته است؛که بحث بسیار مفصلی دارد و من در بسیاری از کتاب های خودم به آن اشاره کرده ام. و باید بحث را بکشانیم به « لگوسنتریسم »و آن مفهوم تقابل های دوگانه ایی که از زمان افلاطون بر تفکر مغرب زمین وجود داشته،که طبق آن در یک طرف مثبت داریم و در طرف دیگر منفی،یا در یک طرف سیاه و در طرف دیگر سفید و این تنها یک تفکر دوگانه است،مثل برده و بردهدار،عین و ذهن، طبیعت و فرهنگ،جسم و روح،و بسیاری از این قبیل تقابل های دوگانه که به صورت مفاهیمی در همه عرصه ها دیده می شود. این تقابل های دوگانه، به تعبیر دریدا ماهیت لگوسنتریک دارند و واژه محورانه هستند.
انسان همواره در عرصه تبادل فکری و نظری به راحتی می توانست از طریق نطق، گفتار و سخن دیدگاه های خودش را انتقال بدهد و این امر باعث به حاشیه رانده شدن بسیاری از مفاهیم میشد؛و فرهنگ نوشتاری،فرهنگ مکتوب،سرکوب و به حاشیه رانده می شد و فرهنگ گفتاری اصالت پیدا می کرد.
در فرهنگ مدرنیته تلاش می شود تا حدودی با بعضی از «ایسم هایی » که در دل صورتبندی مدرنیته سر بر می آورد نیز مخالفت شود و آنها تلطیف بکنند. البته این متافیزیک یک حضور ویژه فرهنگ غربی است از ابتدا تا کنون (از زمان افلاطون به این طرف) که مدرنیته سعی می کند با بعضی از این تقابل های دوگانه به مقابله برخیزد مثل تضاد طبقاتی یا بورژواری و پروستاریا. اما حرف متافیزیک حضور این است که اینها به عنوان مرکز قرار می گیرند و بقیه به حاشیه رانده می شوند. و آن وقت دریدا با اتکا به روش شناسی ساختار شکنی می آید و سعی می کند این متافیزیک حضور را کنار بزند. در این میان عرصه برای عرض اندام، برای خودنمایی، یا به اصطلاح ابراز وجود و سر بر آوردن تفاوت ها و موارد اختلاف که همواره ناچیز شمرده می شود، یا همواره سرکوب و به حاشیه رانده می شود فراهم شود. یعنی شرایطی فراهم بشود تا این اختلاف ها به زعم طرفداران اولیاء یا و شارحان فرهنگ مدرن که جریاناتی ناچیز به حساب می آیند عرض اندام کنند.
البته به نوعی این شرایط فراهم بشود که اینها در مرکز قرار بگیرند. به عبارت دیگر متافیزیک حضور جای خودش را به متافیزیک تفاوت بدهد. در این متافیزیک تفاوت خود ها و غیره ها با هم حضور دارند. اغیار یا دیگران همه اش از آن «ما » نیست بلکه از آن دیگری و دیگران نیز هست.
● حمله پست مدرن ها به عرصه سیاست و دموکراسی از طریق طرح نفی بازنمایی بودریاری صورت می گیرد این نفی بازنمایی یا امر واقع چگونه تعریف می شود؟
ـ نفی بازنمایی یا نظم وانموده و یا امر واقع باز در جایگاه خودش در ارتباط با شرایط و شیوه های مختلف عرضه و بازنمایی امر واقع توسط انسان به یک سری چالش ها و یک سری پرسش ها بر می خوریم؛که آیا اساسا چیزی به عنوان امر واقع وجود دارد که بتوانیم آن را بازنمایی کنیم و یا
بتوانیم آن را عرضه مجدد کنیم؟بحث بازنمایی یا مفهوم بازنمایی در پست مدرنیته خیلی جدی است. بحران بازنمایی بیانگر این مسأله است که وقتی یک شی واقعیت ندارد چطوری می توان از آن یک تصویر داشت. در واقع امر واقع وجود ندارد تا شما بتوانید از آن تصویر داشته باشید. بنابراین تمامی تصاویری که از طبیعت به وجود می آید نوعی جعل است، نوعی تقلید است. مثل مسأله عالم مثل یا تمثیل غار افلاطونی که در این جا مطرح است. و می بینید در بحث بازنمایی پست مدرن ها تأثیر بسیاری از گذشته گرفته اند. در این صورت وقتی شما نمی توانید از امر واقع یک تصویر داشته باشید پس هیچ پدیده ایی نمی تواند ادعای این را داشته باشد که بگوید من نماینده یا بازنمای امر دیگری هستم. لذا بحران بازنمایی در عرصه سیاست نیز خودش را نشان می دهد. به خاطر همین است که پست مدرن ها برای حمله ایی که به بازنمایی می کنند دموکراسی های مبتنی بر نمایندگی را نیز زیر سؤال می برند؛و معتقدند که چه طور یک نفر می تواند خودش را نماینده شصت میلیون نفر بداند در حالی که آن فرد حتی نمی تواند باز نمای خودش باشد.
چون انسان همواره در حال تغییر، حرکت و تحول است. انسان کنونی با انسان یک ساعت پیش تفاوت های بی شماری دارد. پس دموکراسی بورژوایی یا دموکراسی های لیبرالی یا دموکراسی و سیالیستی یا اشکال مختلف دموکراسی های دیگر که اساسا بر نظم نمایندگی استوار هستند، یا در نظم بازنمایانه بودریاری تعریف می شوند،اینها مواردی جعلی،کاذب و فریبکارانه هستند. اینها در واقع چیزی نیستند جز فریب اذهان.
● اساس اندیشه مدرن بر پایه سوژه مفروض به دانستن دکارتی شکل می گیرد که پست مدرنیست ها آن را نفی می کنند. کمی در این باره توضیح بدهید؟
ـ یکی دیگر از این ارکان ها نفی سوژه مفروض به دانستن دکارتی است. همان طور که گفتید اساس اندیشه مدرن روی روش دکارتی بنا شده است. روش دکارتی با مفهوم شک و تشکیک آغاز می شود؛ اما این مفهوم شک و تردید در یک جایی به قطعیت می رسد که همان « من می اندیشم پس هستم» دکارتی است.
سوژه ایی که هستن، بود و بقا و به اصطلاح (bing) یا اگزیستانس آن در گروه Mentalite یا در گرو تفکر یا ایدئولوژی اندیشه اوست. اما تفکر پست مدرن این سوژه مفروض به دانستن دکارتی را نیز بر نمی تابد. یعنی آن را نیز در واقع نفی می کند. از آن طرف مفهوم دکارتی یک وجه دیگر هم داشت. یعنی دکارت آمده بود وحدت کلیه معارف و علوم بشری را مطرح کرده بود که بعدها هگل نیز به نوعی به وحدت عقلی او نیز اشاره‌ای می کند. همان طور که در گذشته علوم را در فلسفه تقلیل می‌دادند، دکارت آن را به ریاضیات تقلیل می دهد. بنابراین یک ساختار عمودی یا یک ساختار درختی برای دانش قایل می شود،که ریشه اش ریاضیات تنه اش علوم و شاخه ها و ساقه هایش علوم مختلف هستند.
مثل فیزیک،شیمی، جامعه شناسی، سیاست وغیره. همان طور که در دیدگاه افلاطون نیز این تفکر درختی وجود داشت و در آنجا ریشه فلسفه بود و از این ریشه یک تنه اصلی به وجود می آمد و در این تنه شاخ و برگ ها سایر علوم بشری بود. این تفکر درختی و عمودی را در همه جا می‌توانید ببینید. مثلا آن تأویلی را که جیمز پاول در کتاب خودش عنوان می کند. مثلا می گوید در زبان شناسی به درخت گرامری دستور زبان در جمله شناسی بر میخوریم. مثال درخت زبانی « چامسکی»،در شیمی به درخت « پرفیری » بر می خوریم. در علم طبقه بندی یا تاکنوسومی به درخت لینه ای برمی خوریم.(لینه پایه گذار علم طبقه بندی گیاهان و جانوران است) این تفکر درختی در اندیشه دکارت که مبتنی بر روش شناسی علوم نوین و مبتنی بر روش شک پایه گذاری می شود شکلی تازه و مستتر و محکم تر به خودش می گیرد. تفکر پست مدرن این شکل را هم همانگونه که سوژه مفروض به دانستن دکارتی را رد می کرد، رد می کند. و این کار را از طریق نفی رویکرد درختی به دانش انجام می دهد.
و به جای رویکرد درختی و عمودی به دانش به رویکرد افقی به دانش را قرار می دهد. یعنی تمام علوم و معارف همانند ریشه های غده ایی مثل سیب زمینی یا پیاز که ریشه هایشان پخش و گسترده می شوند و در آن شما به یک ریشه واحد بر نمی خورید و ریشه ها در سطوح مختلف و به اندازه های مختلف پراکنده هستند می مانند. هیچ علمی نیست که برتر از آن دیگری باشد. اگر دقت کنید می بینید که ما در سال های دهه هفتاد و هشتاد شاهد شکل گیری یک گرایشی هستیم به نام گرایش یا رویکرد بین رشته ایی به علوم ؛این که تمام علوم در ارتباط با همدیگر بوده و بر همدیگر تأثیر دارند. و همه اینها از اهمیت اعتبار و جایگاه یکسان و یا لااقل نسبتا مساوی برخوردارند. از حضرت رسول تعبیری است که علم دو نوع است :علم ابدان یعنی بدن ها ویکی هم علم ادیان یعنی دین ها،اما اینجا دیگر در این رویکرد جایی برای اهمیت قایل شدن، برای بعضی علوم ندارید. شما فلسفه، فیزیک، ریاضی، شیمی، زیست شناسی، جامعه شناسی، اقتصاد، حسابداری،روان شناسی و هر علم دیگر اعم از هنر، زبان شناسی،ادبیات و رویکردهای مختلف علوم دیگر همچون ریزوم هایی دیده می شود که در سطح پخش شده اند و تمام این ریزوم ها توسط تاژک ها،توسط ریشه های فرعی به همدیگر مرتبط هستند و لذا اهمیت یکسانی دارند.
● به عنوان آخرین سؤال؛ یکی از ارکان پست مدرنیته نفی برهان استعلایی است. پست مدرنیته چگونه با حقیقت برخورد می کند؟
ـ یک نگاه دیگری که باز در تفکر پست مدرن وجود دارد مخالفت با برهان های استعلایی و نفی تصویری که ما از پدیده ایی موسوم به حقیقت داریم و یا نفی تصویر مقوله مفهوم ومعرفت و شناخت داریم. در واقع شناخت واحد نداریم. شناخت ها می تواند متکثر باشد. هیچ شناختی مطلق نیست و هیچ شناختی هم صحیح نیست. پس در عرصه پست مدرن بحث نسبیت گرایی جایگاه بسیار مهمی دارد. همین طور جایگاه پلورالیسم که وقتی می گوید شما شناخت واحدی ندارید بلکه شناخت های واحدی دارید. حقیقت واحدی ندارید بلکه حقیقت های واحدی دارید یا مرکزیت واحد ندارید بلکه مرکزهای واحد دارید، به تکثر گرایی معتقد می شود. و نکته دیگر نفی واژگان نهایی است. شما در اکثر رویکردها، در اکثر سیستم های فکری و دستگاه های فلسفی به یک مجموعه اصول و قواعد مشخص و منظوم و مدون تحت عنوان واژگان نهایی قایل هستید. ولی در تفکر پست مدرن واژگان نهایی جایی ندارد. یعنی نفی تمام اصول یا قواعد و یا تمایزات و مقولاتی که برای تمام مکان ها و زمان ها و تمام دستگاه ها و جریان ها ثابت، قطعی،لایتغیر و محتوم حقیقی پنداشته می شوند.
که در این صورت به الطبع الزام آور مطاع و قابل پیروی تلقی می شوند. بنابراین وقتی شما به وجود قطعیات ثابت و محتوم قایل نباشید و آنها را نفی کنید بنابراین جایی برای الزام آور بودن آنها، جایی برای قابل مطاع بودن آنها،جایی برای این که وحی منزل هستند و باید در برابر آنها سر تسلیم فرود بیاوریم نمی ماند. پس نفی واژگان نهایی یعنی قطعیت مفاهیم. اما در سبک پست مدرن شما به یک ویژگی بسیار اساسی بر می خورید، که آن پدیده ایی هست که « ایهاب حسن» از آن به عنوان کدگذاری مضاعف یاد می کند. کدگذاری مضاعف یعنی این که هیچ دلیلی وجود ندارد تا شما از یک طرف این تقابل استفاده کنید. شما از مثبت و منفی، سیاه و سفید، Xو Y، از استعمار و استعمارزده، از مذکر و مؤنث و از قطب های متقابل مختلف استفاده کنید. یعنی جا برای امکان حضور همه موارد در تقابل های دوگانه را در مرکز مهیا کنید. و دوم این که در سبک های تحلیلی و برخورد با پدیده ها و امور چون مواردی را به عنوان قطعیت و به عنوان ثابت ها نفی کردیم،در عوض جا برای ابهام، یعنی استفاده از یک سری سبک های مشخصی که از آنها تحت عنوان رمز یا کد دوگانه نام برده شد،باز می کند. و این کار را با استفاده از ایجاز،یا کنایه،استعاره و سایه،مجازها و یا استفاده از تمثیل ها،و از استفاده از ثنات مختلف و متضاد در امور نوشتاری انجام می دهد.
پارادوکس در تفکر پست مدرن جایگاه بسیار اساسی دارد. شما نمی توانید به یک نوشته یا نثر یا شعر و یا مضمون پست مدرن بر بخورید که انتهای آن با ابتدایش یکی باشد. شما حتما در سطر اول به تناقضاتی بر می خورید که این تناقضات به نفی یکدیگر می پردازند. پس در سبک پست مدرن ایجاز و ثقیل گویی اهمیت دارد. اینها همان چیزی است که ایهاب حسن از آنها تحت عنوان رمزگذاری یا کد مضاعف استفاده می کند. پس از این جهت اگر به آثار پست مدرن نگاه کنیم. آثار پست مدرن بیانگر« یا این یا آن نیستند»،بلکه بیانگر « هم این و هم آنند ». این گونه نگرش ها را بیشتر در ادبیات داستانی و نمایشی، و نقد نظریه پست مدرن بر می خوریم؛که بیشتر از نوعی (Parody)، و (pastache) استفاده می کنند.در کنار اینها استفاده از نقل قول ها،ارجاعات مختلف و متضاد و تمام چیزهایی که شما در یک اثر در نظر می گیرید کدگذاری مضاعف می شود.
درعین حال استفاده از شیوه های سنتی،کلاسیک و مدرن در کنار هم و در عین حال استناد هم زمان به بن مایه ها، موتیف ها و پی رنگ های گذشته، حال و آینده در یک جا نیز استفاده می شود. و در کنار اینها استفاده از بن مایه هایی که در فرهنگ بومی است. لازم به تذکر است که بگویم تمام اینها در کنار سبکی شاد،سرزنده، تند و محوع و کمیک است؛ تمام اینها در یک فضای تأمل آمیز و متفکرانه جریان دارد.

رسول بزرگواری