جامعه دینی جامعه مدنی

▪ مجری:
سوالی که ما برای اول بحث مطرح می کنیم، بعضا سوال کلیشه ای هست، اما شاید ریشه ای ترین اختلاف دیدگاه ها از همین جا ناشی شود که ما هنوز تعریف دقیقی از جامعه مدنی ارائه نداده‌ایم. و شاید اگر تعریفی هم ارائه شده، طرفین از آن تعریف آگاهی کاملی ندارند. بنابراین من از اساتید محترم خواهش می کنم بفرمایند که منظورشان از جامعه مدنی چیست؟
ـ علوی تبار:
بسم الله الرحمن الرحیم
لا حول و لا قوه الا بالله العلی العظیم
خوشحالم از این که افتخار برایم پیش آمد که خدمت عزیزان باشم. امیدوارم که وقتتان را خیلی تلف نکنم.
برای شناخت جامعه مدنی باید آنرا در برابر مفهوم مخالفش قرار دهیم: «جامعه توده وار». اصطلاح فرنگی Civil society که به نام جامعه مدنی در فارسی ترجمه شده، در مقابل جامعه ای است به نام Mass society یا جامعه توده وار. تعریف مختصر این است که جامعه مدنی عبارت است از شبکه ای از انجمن های داوطلبانه که مردم مستقل از حکومت ها؛ منافع، خواسته ها، علایق و دلبستگی های خودشان را از طریق آن انجمن ها دنبال می کنند. به بیان دیگر، جامعه مدنی وقتی شکل می گیرد که سه گام اصلی برداشته شود. گام اول پیدایش تنوع، تکثر و چندگونگی است. یعنی وقتی در جامعه ای، مردم منافع متفاوتی پیدا کنند، دیدگاه ها و سلیقه های متفاوت پیدا کنند.علایق و سبک های زندگی متفاوت پیدا کنند. به زبان دیگر جامعه متکثر شود، گام اول جامعه مدنی برداشته شده. گام دوم پیدایش جامعه مدنی به رسمیت شناخته شدن تنوع و تکثر و چندگونگی در جامعه است. یعنی گام دوم این است که ما بگوییم متفاوت بودن جرم نیست. با دیگران فرق داشتن، مجازات ندارد و لازم نیست افراد مثل هم فکر کنند، مثل هم زندگی کنند، منافع شبیه به هم داشته باشند و خواست های واحد را دنبال کنند. گام سوم این است که طرفداران هر دیدگاه، طرفداران هر سلیقه ای؛ در قالب یک انجمن هایی به طور داوطلبانه گرد هم بیایند. و از این علایق خودشان، منافع خودشان مستقل از حکومت دفاع کنند. به این ترتیب جامعه مدنی شکل می گیرد. حال کارکرد اصلی و نقش اصلی جامعه مدنی چیبست؟ جامعه مدنی واسطه بین حکومت و توده مردم است. کار جامعه مدنی این است که خواسته های مردم را پالایش می‌کند، تصریح می کند، یگانه می کند و به حکومت انتقال می دهد و متقابلاَ توقعات حکومت،امکانات حکومت و خواسته های حکومت را هم پالایش می کند و به توده مردم انتقال می‌دهد. یعنی نقش عنصر واسطه را بین توده مردم و حکومت، بازی می کند. جامعه مدنی در مقابل جامعه توده وار، یا به اصطلاح انگلیسیشMass society به جامعه ای گفته می شود که مردم مثل توده ای از سنگ و آجر روی هم انباشته شده اند. یعنی با هم زندگی می کنند، ولی هر کس تک و یکی است. هیچ کس در پیوند با سایرین نیست. به همین دلیل حکومت وقتی به افراد نگاه می کند آن ها را به صورت تک می بیند، وقتی حکومت دست دراز می کند کسی را بگیرد، کسی نیست که از وی حمایت کند؛ کسی نیست که با او همراهی کند. مثل یک مجموعه آجری که هیچ پیوندی با هم ندارند و شما می توانید هر کدام را که خواستید بگیرید و جدا کنید. درحالی که در جامعه مدنی هیچ کس تنها نیست. هرکس در انجمن های داوطلبانه‌ی خودش متشکل شده است. فلسفه ی طرح جامعه مدنی ایجاد قدرت هم سنگ با حکومت است. حکومت یک مجموعه ی متشکل سازمان یافته ای است که زور و قدرت و منابع متعدد در اختیار دارد. (عام می گویم، همه حکومت ها منظور است). جامعه مدنی سعی می کند که با متشکل کردن مردم قدرتی هم سنگ حکومت ایجاد کند. که مردم در مقابل حکومت تنها نباشند، تک نیافتاده باشند. مهم‌ترین کاری که جامعه مدنی انجام می‌دهد همین است. جامعه و حکومت به عنوان قدرتهای هم سنگ با یکدیگر در جامعه مدنی تحقق پیدا می کنند. حکومت نه این که نمی خواهد بلکه نمی تواند به کسی ستم کند. هر کس عضوی از یک انجمن است و این انجمن در یک شبکه معنا می‌دهد؛ همه از همدیگر در مقابل حکومتی که متشکل است و امکانات و منابع را در اختیار دارد حمایت می کنند. به همین دلیل است که جامعه مدنی یکی از پایه های اصلی دموکراسی است. مردم‌سالاری یا دموکراسی با جامعه مدنی تحقق پیدا می کند، یعنی وقتی که مردم توانستند از خودشان دفاع کنند، توانستند قدرت های پراکنده شان رامتشکل کنند و سازمان بدهند. به همین دلیل جامعه مدنی همه آرمانها را برآورده نمی کند. دقت داشته باشید که وجود داشتن جامعه مدنی به معنی اخلاقی شدن جامعه لزوماَ نیست. وجود داشتن جامعه مدنی لزوماَ به معنی این نیست که برابری تحقق پیدا می‌کند، اینها به چیزهایی دیگری هم احتیاج دارد. جامعه مدنی تنها یک قدرت هم سنگ ایجاد می‌کند، و چون مردم در آن متشکل می شوند، خواسته هایشان طغیانی نمی شود؛ مردم در جامعه ای که جامعة مدنی و نهادهای مدنی در آن وجود دارند خواسته هایشان هیجانی و تند نیست، خواسته های شورشی ندارند، خواسته هایشان پالایش می شود، تسریع می شود، طبقه بندی می شود. تمرکز پیدا می کند و به دولت انتقال می یابد. متقابلاً هم امکانات حکومت، توقعاتش و منابعش به مردم انتقال می یابد. جامعة مدنی قدرت همسنگ ایجاد می‌کند و به جامعه از طریق واسطه شدن ثبات می بخشد، در حالی که در جامعه توده وار مردم همیشه در معرض این قرار دارند که هیجانی و شورشی بشوند، یک دفعه چیزی را کاملاً رد کنند، فردا به چیز دیگری اعتقاد پیدا کنند. جامعه مدنی ثبات و آرامش می دهد و تحولات را به صورت تخریبی و موج های تند از بین می برد. یک نوع ثبات و تداوم را در مسیر به جامعه می دهد، متقابلاً امکان ظلم حکومت به افراد را هم کاهش می دهد.این در واقع چکیدة چیزی است که می‌شود دربارة جامعة مدنی گفت.
▪ مجری:
آقای خسروپناه بفرمایید
ـ خسروپناه:
السلام علکیم ورحمه الله. اعوذ بالله من الشیطان الرجیم.بسم الله الرحمن الرحیم،الحمدالله رب العالمینوصلی الله علی سیدنا و آله الطاهرین.
پیشاپیش ایام مبارک ربیع را به شما عزیزان تبریک عرض می کنم و سپاسگزارم از همة عزیزان و سرورانی که این جلسه را مهیا ساختند تا گفتگوی علمی ای صورت بگیرد. من به نظرم این نوع جلسات می تواند تمرینی باشد برای گفتگو و این که ببینیم چه قدر دیدگاه ها به هم نزدیک است و یا فاصله دارد و چه قدر می توانیم این مباحث و یا اختلاف نظرها را علمی تر کنیم و من خواهشم از دوستان این است که با این رویکرد جلسه را دنبال کنند.
من با تعریفی که جناب آقای دکتر علوی تبار مطرح کردند از جامعه مدنی مخالف نیستم، تقریباً عمدة نکاتی که ایشان فرمودند مطالبی است که در کتاب های آکادمیک دربارة Civil Society ذکر شده. البته اصطلاح مدنیت یک اصطلاح بسیار قدیمی است در آثار افلاطون و ارسطو هم وجود داشته، ولی از دورة مدرنیته که اصطلاح جامعة مدنی تقریباً شکل خاصی پیدا کرد و در کتاب لویاتان هابز و همچنین آثار لاک، هگل، مارکس همة اینها مطرح شده است. من تمام تعاریف مختلفی که از این واژه در جامعه شناسی سیاسی و یا اندیشه سیاسی مطرح بوده در بعضی نوشته هایم عرض کرده‌ام آن ها را تکرار نمی کنم. دوستان می توانند به نوشتة حقیر با عنوان «جامعة مدنی و حاکمیت دینی» مراجعه کنند. به نظرم آن بحثی که الآن خیلی مهم است درباره اش نظر بدهیم، اصطلاح جامعة مدنی است با بار معنایی که امروزه در دنیای معاصر یعنی در نظام های لیبرال مطرح است و الا جامعة بورژوازی که مارکس مطرح می کرد به عنوان تعریف جامعة مدنی یا تعریفی که هگل از جامعة مدنی در اخلاق اجتماعی و آن نظریة عینیت ذهن و عین درفلسفة دیالکتیک خودش و دیگران مطرح شده خیلی به درد امروز ما نمی خورد. من هم موافقم آن تعریفی که در آثار اندیشمندان ذکر شده است، این است جامعة مدنی عبارت است از مجموعة تشکلها، احزاب، سندیکاهای مستقل از دولت. به تعبیری که ایشان فرمودند جامعة مدنی در برابر جامعة توده وار است، یعنی تک تک افراد جامعه احساس می کنند در دنیای امروز نمی توانند حق و حقوقشان را از دولت بگیرند و عقلا به این نتیجه رسیدند که اگر از زندگی توده وار انسانها، تشکل هایی شکل بگیرد و احزابی به وجود بیاید، می توان با احزاب و تشکل های مستقل از دولت به یک معنا از دولت حقوق را اصطیاد کرد. البته این اصطلاح اولین بار در دوران مشروطیت وارد ایران شد. اصطلاح جامعة مدنی را تا جایی که من تحقیق کرده‌ام، میرزا ملکم خان اولین بار در رساله ی تنظیمات و همزمان هم در روزنامة قانون به طرح این موضوع پرداخت و عمدتاً هم جامعة مدنی را ایشان به معنای جامعة قانونمند معنا کرده. در جامعة خودمان هم که در این سال های اخیر واژة جامعة مدنی مطرح شد، بسیاری همین اصطلاح را به کار می گرفتند و یادم هست در همایشی که نمی دانم آقای دکتر حضور داشتند یا نه، در سال ۷۶ در شیراز نشستی بود که تقریباً اکثر چهره های علمی آنجا حضور داشتند و دربارة جامعة مدنی بحث شد، بعضی از آقایانی که آنجا سخنرانی می کردند می گفتند جامعة مدنی یعنی جامعة قانون مند، بعد وقتی می خواستند با اسلام مقایسه کنند، می گفتند اسلام هم یک دین قانون مند است.پس جامعة مدنی که جامعة قانون مند است با اسلامی که یک دین قانون مند است هم‌خوانی دارد؛ پس می توان جامعه دینی و جامعه مدنی را با هم جمع کرد. این تعریفی است که مطرح بوده. در بعضی ویژگی هایی یا تعاریفی هم که شخصیت های سیاسی ما از جامعة مدنی مطرح می کردند؛ همین معنا مطرح می شد. ولی به نظر من تعریف دقیق و آکادمیک جامعة مدنی همینی است که مطرح شد. جامعة مدنی وجود تشکل ها و احزاب مستقل از دولت است؛ البته از لوازمش پذیرش قانون گرایی است. یعنی نمی شود جامعة مدنی را پذیرفت ولی قانونگرایی را نپذیرفت. من نکته ای را می خواهم بر فرمایش های جناب دکتر اضافه کنم، اگر ایشان پذیرفتند یا نقدی داشتند بفرمایند، استفاده می کنیم. واژه هایی که در علوم اجتماعی مطرح است، فاقد مبانی نیستند، یعنی هیچ اصطلاح جامعه شناختی، هیچ اصطلاح درحوزة علوم انسانی تولید نمی شود مگر این که از یک سری مبانی و بنیادهای فکری خودش را تغذیه می کند، یعنی شما واژه های دموکراسی، لیبرالیسم، سوسیالیسم، حتی مفاهیم اقتصادی که مطرح می شود در اقتصاد کلاسیک، اقتصاد نئوکلاسیک، مفاهیمی که در مدیریت طرح می شود. تمامی واژه های علوم انسانی این طور است و این مطلبی است که تقریباً جزء مسلمات فلسفی علوم اجتماعی است. اصطلاح جامعة مدنی هم از این قاعده مستثنا نیست. یعنی جامعة مدنی را باید با مبانیش تفسیر کرد. این که جامعة مدنی عبارت است از حضور احزاب و سندیکاهای مستقل از دولت، این شکل جامعة مدنی است. این که قانون گرا هستند، این که دولت را کنترل می کنند، اینها لوازمش هستند. مهم شناخت مبانی این مفاهیم است. اعتقاد بنده این است که این گونه مفاهیم از جمله مفهوم جامعة مدنی، یک مبانی و بنیادهای فکری دارند در غرب که بار معنایی خاصی برای خودش پیداکرده است و اگر بخواهیم جامعة مدنی را با جامعة دینی بسنجیم نباید به شکل سندیکاها و احزاب و تشکل ها فقط نگاه کنیم. که بعد دوستان بگویند این که در قانون اساسی ما هم آمده، الآن هم در کشور احزابی هست. آن جامعة مدنی که در غرب تحقق پیدا کرد، با یک سری مبانی شکل پیدا کرده، این مبانی معانی اویند. مبانی مثل اومانیسم، سکولاریسم و به یک معنا لیبرالیسم هم می تواند جز مبانی جامعة مدنی باشد هم جز لوازمش؛ اگر شما به این مبانی توجه نکنید در واقع به معنای دقیق جامعة مدنی توجه نکرده اید، آن جامعة مدنی که در دنیای لیبرال امروزه مطرح است تشکل و احزاب مستقل از دولتی هستند که مبانی حداقل اومانیسم و سکولاریسم را پذیرفته اند. یعنی این مبانی جزء معنای جامعة مدنی است و البته واژه ها بشرساخته هستند، هیچ اشکالی ندارد که در جامعة ما هم عده ای بیایند واژة جامعة مدنی را مطرح بکنند، بگویند جامعة مدنی را ما عبارت می دانیم از وجود تشکل ها و احزاب مستقل از دولت با مبانی توحیدی. عیب ندارد. جعل اصطلاح دیگری است. اما آن اصطلاحی که در غرب مطرح می گردد، با آن مبانی است که مطرح کردم. اگر فرصت شد، در دورة بعد دربارة اومانیسم و سکولاریسم خدمتتان صحبت خواهم کرد تا معلوم شود آیا اومانیسم و سکولاریسم، دینی بردار هست یا نه؛ من معتقدم دینی بردار نیست. یعنی اومانیسم اسلامی، سکولاریسم اسلامی؛ مثل مثلث هشت ضلعی می ماند. مثل گچ آهنین می ماند و جمع این دو پارادوکس است واجتماعشان نشاید، پس .وقتی اجماع این مبانی که معانی جامعة مدنی را می سازند با دین نشاید ، طبعاً این حکم هم بر جامعة مدنی سرایت می کند. که ان شاء ا... در مرحلة بعد توضیح بیشتری خواهم داد.
▪ مجری:
من در تکمیل سخنان آقای خسروپناه یک نکته را اضافه می کنم. همان طور که آقای خسروپناه فرمودند یکی از انتقاداتی که به دیدگاه های شما(دکتر علوی تبار) وارد هست، این است که شما از لوازم جامعة مدنی چشم پوشیدید و فقط در پی پیاده کردن آثار جامعة مدنی هستید. آیا این شدنی است که در جامعة ما آثار جامعه مدنی را بدون لوازم آن پیاده کنیم یا خیر؟
ـ علوی تبار:
من ضمن توضیحی که در مورد شکل گیری جامعة مدنی خدمتتان عرض کردم ، گفتم برای شکل گیری جامعة مدنی سه گام می خواهد. گام اول پیدایش تکثر، تنوع و چندگونگی است. جامعة ساده، یکدست و بسیط درونش جامعة مدنی پدید نمی آید. اما ایجاد تکثر و تنوع خیلی اختیاری نیست. تخصص تنوع می آورد. پیدایش منابع مختلف معرفت ؛ تغییر زندگی از شیوه های روستایی و کوچ نشینی به شهری تنوع ایجاد میکند، یعنی می خواهم عرض کنم تنوع و تکثر ایجاد کردنی نیست. در واقع خودش پدید می آید. مهم قسمت دوم و قسمت سوم است. یعنی آیا ما می پذیریم جامعه متنوع و متکثر باشد، یا نمی پذیریم؟ اینجاست که مکاتب مختلف پدید می آید، ببینید لیبرال ها بر یک مبنایی می آیند و تنوع و تکثر را توجیه می کنند، مثلا می گویند بر مبنای این که بشر نمی تواند به یقین برسد، بشر امکان دستیابی به حقیقت کامل را ندارد، هیچ کدام از ما حقیقت کامل را ندارد، بنابراین هیچ کدام از ما از حقیقت کامل برخوردار نیستیم، همه ما یک چیزی را می دانیم که بخشی از واقعیت است، بنابراین تنوع اجتناب ناپذیر است، دیدگاه دیگری ممکن است بیاید و اساساً تنوع و تکثر را بر اساس منافع توضیح بدهد، بگوید چون جامعه به طبقات تقسیم می شود و هر طبقه منافعی دارد، آن موقع نمی توانید بگویید همه منافع یکسان باید داشته باشند، یعنی آن چیزی که مکاتب را (مکاتبی که جامعة مدنی را پذیرفته اند) از هم متمایز می کند، ، بر می‌گردد به این که این چندگونگی و تنوع را چگونه آنها توجیه می کنند و بعد بر می گردد به اینکه چه تعریفی از حقوق افراد می کنند. من همین جا برای این که مقداری هم بحث جلوتر برود توضیحی بدهم. باید تفاوتی قائل شد بین ملت و امت. این دو، دو حکم جداگانه دارند. وقتی شما می گویید مردم ایران یک ملت هستند باید توجه داشته باشید که ملت وقتی شکل می گیرد که افراد در چند چیز مشترک باشند؛ اولاً نسبت به یک سرزمین مالکیت مشاع داشته باشند؛ ثانیا حکومت واحد داشته باشند. ممکن است هم عقیده نباشند، ممکن است هم دین نباشند، ممکن است سبک های زندگی متفاوت و متعارض با هم داشته باشند. اما وقتی می گویید امت، امت کسانی هستند که اعتقادات واحد دارند، از یک الگوی رفتاری واحد تبعیت می کنند، به طور اختیاری دور هم جمع شده‌اند و در واقع در یک پیوند نزدیک و درجة یک با هم قرار می گیرند. شما اگر بگویید جامعه ای ملت است پیشاپیش تنوع و تکثر را در آن پذیرفته‌اید و اگر بگویید این ها همه نسبت به این سرزمین مالکیت مشاع دارند، یعنی این که همه شان به یک میزان در ادارة کشور باید سهیم شوند و حق برابر در ادارة کشور داشته باشند. مستقل از دینشان، مذهبشان، جنسشان، از قومیتشان، از ایدئولوژیشان، می خواهم بگویم برای توجیه تنوع و تکثر لازم نیست ما سراغ دیدگاه های لیبرالی در مورد معرفت و عدم یقین برویم. ممکن است شما بر مبانی دیگری تنوع و تکثر و چندگونگی را توجیه کنید و بر مبنای دیگری از آن دفاع کنید. مفهوم جامعة مدنی مفهوم مدرنی است. شکل گیری ادیان توحیدی در دوران سنت اتفاق افتاده است. بنابراین نمی توان انتظار داشت مفهومی که در دنیای مدرن شکل گرفته از همان اول در ادیان توحیدی هم وجود داشته باشد، چون آنها متعلق به دوران سنت اند. اما بحث بر سر این است که ما یک مفهومی داریم، همان طور که جناب دکتر توضیح فرمودند ما در مباحث علمی دو چیز را از هم جدا می کنیم: یکی مفهوم(Concept) و دیگری، سازه یا برساخته(Construct) مفهوم سیب را شما نگاه کنید. شما با دیدن چندتا سیب یک مفهوم ذهنی می سازید به نام سیب، این را می گویند مفهوم،اما سازه چیزی است که شما با یک هدف خاص در علم می سازیدش.مثلا مفهوم انرژی، مفهوم قدرت، مقهوم بازار، این ها مفاهیمی است که شما می سازیدش برای این که متکی بر یک تئوری باشد، سازه ها باانگیزه های مختلف پدید می آید،اما اگر در چارچوبی ارائهبشوند که آن چارچوب پذیرفته شود، شما ممکن است در جاهایی این رابه کار گیرید که در واقع بسترهایی که آن درش به وجود آمده است، وجود نداشته باشد، به طور مثال می گویم مفهوم مجلس، پارلمان به مغهوم جدیدش، مفهوم ریاست جمهوری، حتیمفهوم قانون موضوعه، (Positive law) این ها مفاهیمی است که در جوامع دیگر پدید آ»ده اند بعد وارد جامعه ی ما شده اند، اما به دلیل این که این ها تعمیم پذیرفته اند، جوامعی دیگر آمدهاند از همین مفاهیم استفاده می کنند، همین مفاهیم راموردبهره برداری قرار می دهند، کسانی که در ایران از جامعة مدنی دفاع می کردند، حرف اصلیشان این بود ما یک تاریخ استبدادی داریم، تاریخ مکتوب ایران تاریخ استبدادی بوده، تلاش های متعددی کردیم برای نابودی استبداد ناکام بوده است. ما اولین کسانی هستیم که در خاورمیانه انقلاب مشروطیت و انقلاب قانون انجام داد، ولی به هیچ وجه مشروطیت تحقق پیدا نکرد، چرا؟ از خودشان می پرسند چی ما کم داشتیم که استبداد از ایران رخت نبست، اگر هم بست کوتاه مدت بود،باز برگشت؟ به ریشه هایش که برگشتند دیدند آن چه که در واقع استبداد را کنار می زند فقط حرف نیست، دست و پای قدرت را با کاغذ نمی شود بست، هامن طور که فرمودند به قول هابز قدرت را فقط قدرت متوقف می کند، نه التماس، نه خواهش، نه نصیحت، کتاب های اخلاقی ما پر است از نصیحت به سلاطین، اما کدام سلطان را می شناسیدکه ظلم نکرده باشد؟گفتند پس باید یک قدرت هم سنگ ایجاد کرد، نه این که حاکمان دلشاننخواهد ظلم کنند ، نتوانند ظلم کنند، مهمنیست کی حاکم است،مهم این است که چگونه حکومت می کند؟بنابراین ما باید محدودش کنیم و برای این محدویت بهترین راه این است که جامعه را متشکل کنیم، مردم تنوع دارند پس ما باید گام دوم را بر داریم، تویجه تنوع، بگوییم تنوع گناه نیست، متفاوت بودن چیز بدی نیست، می شودمتفاوت بود در یک جامعه به طور مسالمت آمیز زندگی کردما وحدت بعد ازکثرت را بپذیریم، یعنی اول بپذیریم مردم متفاوت هستند، عقاید متفاوت دارند، زندگی های متفاوت، سلایق، منافع و... متفوات دارند بعد بیاییم در یک جامعه در کنار هم زندگی کنیم. در واقع آن خواسته ای که طراحان جامعة مدنی داشتند، این بودکه ما قدرت هم سنگ ایجاد کنیم تا حکومت ها نتوانند به مردم ستم کنند، تا تنوع بع رسمیت شناخته شود تا دموکراسی مداوم شود.
ما یک بحثی داریم در بحث های تاریخ که آیا هر پدیده ای تمام تاریخ خودش را همراه خودش داشته؟ ما می دانیم یک مفهوم و یک پدیده در یک شرایط خاص اجتماعی و فکری پدید می آید.ولی آیا تمام آن پیش زمینه ها را هم با خودش می آورد وقتی می آید؟مثلاً این سوال به طور جدی هست فلسفة یونانی وقتی وارد جهان اسلام شد، تمام پیش زمینه های یونانی خودش را باخودش آورد؟ منطق ارسطویی وقتی وارد جهان اسلام شد، تمام پیش زمینه هایش را باخودش آورد؟اگر بگوییم بله، آن وقت نمی توانیم از فلسفه یونانی در جهان اسلام استفاده کنیم.چون کاملا یک بستر اجتماعی ذهنی کاملاًض متضاد با جهان ما داشته.می شود پدیده هایی را از جوامع دیگر گرفت.اتفاقاً مسئلة بشر همین است که ما می توانیم از هم دیگر درس بگیریم. از هم یاد بگیریم.در واقع بشر واحد است، دردهای مشترک بین بشر کم نیست،خواسته های مشترک هم بین بشر کم نیست ، باید ببینیم بشر در تجربة تاریخیش چه ابزارهایی برای مقابله با ستم داشته است؟یکی از ابزارهای بسیار کارآ جامعة مدنی بوده است.کسانی که جامعة مدنی را مطرح می کردند در ایران، معتقد بودند این ابزار کاراست برای پیشگیری از بازگشت استبداد به جامعة ما و ستم بر مردم، و یک اعتقاد دیگر هم داشتند؛ معتقد بودند به لحاظ دینی هم می شود از آن دفاع کرد. به این معنا که می شود ما از یک زاویة دیندار هم از تنوع و تکثر در جامعه دفاعه کنیم؛ نمی گفتند جامعة مدنی از دل اسلام بیرون امده است، این حرف درستی نیست؛ همان گونه که تکنولوژی از دل اسلام بیرون نیامده است؛ قانون مدرن هم از جامعة ما بیرون نیامده است. این ها از جوامع دیگر گرفته شده اند.؛ پارلمان و انتخابات هم این طور است. مگر ما انتخابات داشتیم در جوامع خودمان. همه این ها آمده اند در جامعة ما، و ما می گوییم این ها به لحاظ دینی مباحند، می شود ازشان دفاع کرد. مبنای ما چیست؟ استدلالات مختلف: یکی این که ایران امت نیست، ملت است. این در واقع حکمی نیست، اختلاف موضوعی است. ایران یک ملت است، یعنی افراد مختلفی دارد، ادیان متنوعی دارد، عقاید مختلف، اقشار مختلف، اقوام مختلف، همة این ها یک ملت به نام ایران را تشکیل داده است. و به علاوه می شود در آموزه های دینی عناصری را یافت که کاملاً توضیح می دهد امکان تکثر و تنوع را. پس ببینید طرفداران جامعة مدنی به هیچ وجه معتقد نیستند که هر مفهومی که از جوامع دیگر وارد می شود، تمام پیشینة تاریخی خودش را با خودش می آورد. این طور نیست که مثل یک فنر همة انرژیش جمع شده باشد بیاید اینجا، والا شما اساساً امکان درس آموزی از جامعة دیگر را نخواهید داشت. در مورد فرد هم همین طور است. چون تک تک افراد هم نمی توانند از یکدیگر یاد بگیرند؛ چون هر کدام از ما یک سابقه ای داریم؛ یک پیشینه ای داریم، یک روانشناسی خاص داریم. یک خانوادة خاص داریم، یک زمینه های خاص داریم. حتی فردی هم نمی توانیم از هم چیز یاد بگیریم. بشر، بشر واحد است: دردهای مشترک و راه حل های تجربه شده دارد، بنابراین می توانیم از تجربه های هم درس بگیریم. ما اعتقادمان این است که این با اساس دینی هم ناسازگار نیست،و مباح است به لحاظ دینی جامعة مدنی داشتن.چون ایران یک ملت است، و یک امت نیست. من این را باز هم تکرار می کنم. البته لوازم دیگری هم دارد که می شود توضیحش داد. همة این ها البته یک بار توضیح داده شده است، به لحاظ تاریخی یک بار همة این ها گفتگو شده است. این طور نبوده که به لوازمش توجه نشود.یک نوع درس آموزی از تاریخ کشورهای دیرگی بوده است که مثل ما با مشکلاتی دست و پنجه نرم کرده اند. همان طور که ما راجع به سایر چیزها از آن ها درس گرفتیم؛ می توانیم در این زمینه هم از آن ها درس بگیریم.جوامع به روی هم گشوده هستند، همان طور که افراد. اگر این باب را ببندیم، گفتگو و درس گیری به طور کل غیر ممکن می شود و ما فقط با خودمان می توانیم حرف بزنیم و از خودمان می توانیم یاد بگیریم.
مجری: خیلی ممنون آقای دکتر. من نکته ای را عرض کنم.فکر می کنم تفاوت دیدگاه آقای خسروپناه و ▪ آقای علوی تبار را این شکل بشود گفت که اگر قائل به تقسیم رویکردهای به جامعة مدنی به سه دسته شویم، برخی قائل به جامعة مدنی به عنوان یک فرهنگ هستند، برخی به دید یک ایدئولوژی به آن نگاه می کنند؛ و برخی هم به عنوان یک روش. که من احساس می کنم تفاوت دیدگاه آقای خسروپناه و آقای علوی تبار اینجا باشد که آقای علوی تبار به عنوان یک روش به جامعه مدنی می نگرند و آقای خسروپناه به دید یک فرهنگ.بفرمایید.
ـ خسروپناه:
من فکر می کنم اینجا با عرض پوزش یک مغالطه ای صورت گرفته است. مغالطه ی لازم اعم و حکم آن بر ملزوم واحد. فرض کنید که می گویید نور حرارت دارد، حرکت و اتش هم حرارت دارند.حرارت می شود لازم اعم برای سه تا ملزوم: آتش، نور و حرکت. در این جور موارد نمی توانید از یافتن حرارت نتیجه بگیرید نور هست، ممکن است آتش باشد، ممکن است حرکت باشد، این آسیب هایی که آقای دکتر مطرح کردند در تاریخ ایران یا در تاریخ جهان اسلام، آسیب هایی است که قرن هاست بزرگانی از متفکران اسلامی بدان پرداختند.معضل استبداد در تاریخ ایران درد بسیار ناگواری است، یعنی با وجود اختلافی که بین شخصیت هایی بین میرزای نائینی و شیخ فضل الله نوری بوده است، اما هر دو از استبداد نالیدند و هر دو در رساله هایشان به نقد استبداد پرداختند. پس مسئلة استبداد یک لازم اعم است همه قبول داریم که یک دردی است به تعبیر بعضی فیلسوفان سیاسی، بحث استبداد در «آزادی از» معنا می شود. ما از بحث «آزادی از» عبور کردیم. الآن می خواهیم از «آزادی در» صحبت کنیم.دامنه ی آزادی چه قدر است. و برای این که «آزادی در» را تحقق ببخشیم، آیا الزاماً نیاز به جامعة مدنی داریم یا نه؟ نکتة دیگر این که بعضی از ویژگی های اعمی که در جامعة مدنی و غیر جامعة مدنی هست، تاکید بر این ویژگی های اعم ثابت نمی کند ضرورت جامعة مدنی را، مثلا گفته می شود جامعه ملت است نه امت چون متکثر است. من معتقدم در جوامعی هم که امت هستند تکثر وجود دارد. مثلا در پاکستان که تقریباً می شود گفت که این ۱۶۰، ۱۷۰ میلیون نفر همه مسلمانند؛ اما شیعه و سنی وجود دارد، در بین اهل سنت فرق متعدد است، در بین شیعیان همین طور. چرا ما جای دوری برویم.اصلا در اجتهاد شیعی تکثر وجود دارد، همه ی مجتهدان می گویند ما قائل به مخطئه هستیم نه مصوبه، یعنی کی مجتهد می تواند مجتهد دیگر را تخطئه کند و فتوای او را نقد کند. پس تکثر را پذیرفتند، پس کثرت فتوا را پذیرفتند. تکثر رساله های عملیه را پذیرفته اند، اما این یعنی همان جامعة مدنی؟ این همان نکته ای است که عرض کردم به شکل کار نگریستن و از پایه ها و مبانی دور شدن؛ من می توانم همة این ضرورت ها و بایسته هایی که جناب دکتر مطرح کردند بپذیرم، حتی این نکته را هم من قبول دارم که به هر حال ما در دنیایی زندگی می کنم که همه به هم نیازمندیم. یعنی بنده به عنوان یک شخصیت حوزوی و دانشگاهی به هیچ وجه اعتقادم این نیست که ما باید حصاری دور خودمان بکشیم واز دنیای مدرن و پست مدرن استفاده نکنیم. چون دو دیدگاه در جامعة ما وجود دارد که هر دو دیدگاه مبنایشان این است که مدرنیته را یا باید دربست پذیرفت یا دربست رد کرد.این سخنی که حضرت امام فرمود ما با سینما مخالف نیستیم، ما با فحشا مخالفیم؛ یعنی می توان بخش های مثبت مدرنیته را گرفت. شما اگر معتقد به تفکر هایدگر باشید، مثل آقای فردید بخواهید بیاندیشید، بله مدرنیته را باید کامل رد کنید.از نظر آقای فردید ملاصدرا هم غربزده است، چون از یونانیان بهره برده است. بوعلی سینا را می گویند زندیق.بازرگان را می گوید کافر. چرا متاثر شدند مثلاً از یونان یا غرب. نه ما متفکران اسلامیمان این حرف را قبول ندارند. شخصیتی مثل بوعلی سینا، فارابی از یونان استفاده می کند و حتی تلاش می کند بین افلاطون و ارسطویی که با هم سالها و قرنها دعوا داشتند، جمع بکند و از جمع بین رای الحکیمین بنویسد. بگوید نه، هم افلاطون و ارسطو را با هم آشتی می دهم، هم حکمت یونان را با اسلام آشتی می دهم. ابن رشد هم همین کار را کرد، در فصل المقال، در جاهای دیگر، آمد آشتی داد. بوعلی سینا؛ ابن رشد، غزالی، خیلی از بزرگان دنبال همین بودند؛ که اگر می توانند آشتی بدهند، نمی گفتند چون یونان سرزمین دیگری هست کنارش بزنیم، لذا شخصیتی مثل شیخ فضل الله نوری با اصل تشکیل مجلس مخالف نیست، از وضع قوانین سکولار مخالف است، نه شکلی که در مجلس وجود دارد یا وضع قوای سه گانه.پس تکثر یک امر بدیهی است، وجود دارد، چاره ای نیست، چه امت باشیم یا ملت. حالا ما امتیم یا ملتیم من این دعوا را باز نمی کنم. چون خارج از بحث ماست ولی تکثر یک امر بدیهی است. این که باید از مکاتب و جریان های مختلف بهره ببریم و استفاده کنیم،من حتی فراتر می روم اگر ما اصلی به نام امر به معروف و نهی از منکر داشتیم و عقلا تشخیص دادند، چون بدترین منکر، منکر حکومتی است؛ همان طور که امام حسین(ع) فرمود. یعنی منکری که در حکومت حاکمان انجام می دهند، به مراتب بدتر از منکری است که یک فرد در جامعه انجام می دهد. اگر عقلا تشخیص دادند که بهترین وسیله برای مبارزه با منکرات حکومتی تشکیل احزاب است، من عرض می کنم تشکیل احزاب از باب مقدمه ی واجب، واجب است. یعین فراتر از مباح. این را به عنوان یک فتوای اجتهادی عرض می کنم؛ یعنی با اصول اجتهادبی فقه شیعه می توان وجود احزاب را یک واجب شرعی دانست؛ برای این که با استبداد و انحراف حکومت مقابله کرد، چون اگر جامعه توده وار باشد نمی توانند حقشان را از حاکم بگیرند، نمی توانند جلوی انحراف حکومت و منکرات حکومتی را بگیرند اما اگر احزاب باشد می توانندحالا هر شکل دیگری من مثال حزب زدم الزاماً نه حزب، این ها را سال های پیش مکتوب عرض کردم. به نظر من وجود احزاب فی حد نفسه مشکلی ندارد با دین و شریعت ما. بستگی دارد محتوای حزب چی باشد. همه ی این ها لوازم اعم اندو ما سخنمان این است که آیا جامعة مدنی به اصطلاح غربیش، در آن مدار بسته اش به قول هوسرل اپوخه کردنش، بین الهلالین قرار دادن، آیا با جامعه دینی می سازد یا نه؟ بنده پاسخم این است که جامعه ی مدنی با مبانی که ذکر شد، به خوبی هم اشاره کردند که یکی از مبانی معرفت شناختی جامعه ی مدنی لیبرال دارد شکاکیت و نسبیت گرایی معرفت شناختی است، اومانیزم هم مبنای دیگر، سکولاریسم هم مبنایی دیگر، با این مبانی که معنای جامعة مدنی را تشکیل می دهد این جامعة مدنی با این بار معنایی با جامعة دینی جمع نمی شود. با جامعة دینی اسلامی، نه جامعة دینی مسیحیت. چه با قرائت شیعه، چه با قرائت اهل سنت. نمی توان جامعه مدنی را با مبانیش پذیرفت. حالا اگر دوستان ما می خواهند از این جامعة مدنی عنار مثبتی را بگیرند و در جامعة دینی تحقق ببخشند، اگر مبنای شما هایدگری باشد یا روشنفکری سکولار باشد. چون روشنفکری دینی معمولا سعی می کنند بین این دو تا جمع بکنند. چون یک عده هم داریم از روشنفکران مثل سید جواد طباطبایی حرفشان همین است. تفکرشان هگلی است نه هایدگری ولی اعتقادشان این است که مدرنیته را نمی شود. به قول تقی زاده از موی سر تا ناخن پا غربی شد. شما یا باید مدرنیته را یعنی علم مدرن، تکنولوژی و صنعت مدرن ار دربست بیاورید یا دربست رد کنید.بعضی ها می گویند دربست می پذیریم، هایدگری ها می گویند دربست رد می کنیم. خدا رحمت کند شهید آوینی در بعضی نوشته هایش چنین گرایش البته رقیق تر داشت. متاثر از آقای فردید شد؛ با این که فردید را هیچ وقت ندیده بود، بیشتر از آقای داوری بهره برده بود. شما موضعتان را باید مشخص کنید. به نظر من شما اگر روشنفکر دینی هستید، با این مبنا می توانید مولفه های همساز بین جامعه دینی و مدنی را می توانید بگیرید و از آن استفاده کنید. ثل وجود احزاب را. می گویدد من احزاب را می آورم. حتی اصطلاح جامعه ی مدنی را می آورم اما با مبنای توحیدیش.من موافقم. آن وقت این، آن جامعة مدنی نخواهد بود، چیز دیگری است.یک اختراع جدید است. تغییر است. همانی که بعد گفتند جامعه مدنی یعنی مدینه النبی. عیب ندارد. این می شود حرف دیگری. پس حاصل عرض بنده این است؛ بحث ما در این نیست که تکثر هست یا نیست، این طبیعی است که تکثر در امت هم هست در جتهادات گوناگون هم هست؛ بحث در این نیست که ما باید چاره ای بیاندیشیم که دوباره جامعه گرفتار استبدادات گذشته نشود، این ها دردهای مشترک است؛ سخن در این است که آیا جامعة مدنی اپوخه شده؛ می تواند با جامعة دینی ما به عنوان مسلمانی که مبنای توحیدی را داریم یعنی سکولاریزم را قبول نداریم؛ اومانیسم را به معنای دقیق غربیش نه به آن معنایی که مرحوم شریعتی داشت؛ مرحوم شریعتی اومانیسم را یک معنای دیگر می کرد؛ که آن با اسلام جمع می شد؛ مثل پروتستانیزم اسلامی که داشتند. اومانیسم غربی، نسبی گرایی و به تعبیری پلورالیزم معرفتی، که اصلاً مبنای پلورالیزم سیاسی پلورالیزم معرفتی است؛ من معتقدم پلورالیزم معرفتی به معنای دقیق کلمه، دوستان دقت کنید باز معنا نکنید کثرت معرفت ها، نه، نسبی گرایی با اسلام جور در نمی آید، اومانیسم و سکولاریزم هم همین طور. وقتی این معانی را زدید کنار طبعاً این جامعة مدنی که از آن سخن خواهید گفت چیز دیگری است؛ نمی گویم شیر بی یال و دم و اشکم است، پدیدة دیگری است با بعضی ویژیگی های مشترکی که با جامعة مدنی در غرب دارد.
▪ مجری:
اگر بخواهیم صحبت های آقای دکتر را جمع بندی کنیم این می شود که آیا می شود از بحث جامعة مدنی و دیگر مفاهیم غربی گرته برداری کرد؟آقای غنی نژاد در سال ۷۷ مصاحبه ای کرده بودند و پیش بینی کرده بودند که جامعة مدنی هم مثل بحث هایی چون آزادی بیان و دموکراسی با این رویة گرته برداری که داریم معنایش مسخ می شود. نه از جهت دفاع از جامعة دینی بلکه از جیث دغدغه های خاص خودشان(یعنی جامعة مدنی اصیل) می گفتند که این جامعة مدنی که دوستان مطرح می کند موجب مسخ شدن تعریف جامعة مدنی می شود. این یک نکته، نکته ی دیگر این که با توجه به عنوان بحث به تعریف جامعة دینی هم بپردازیم.
ـ علوی تبار:
روشنفکری دینی یعنی نقد توامان سنت و مدرنیته؛ فرق روشنفکری دینی با سایر جریان ها این است که به طور هم‌زمان هم سنت را نقد می کند و هم مدرنیته را. سنتی که عرض می کنم به آن معنای خاص دینی(قول و فعل و تقریر معصوم) منظورم نیست، منظور سنن اجتماعی و فکری است که در طول تاریخ شکل گرفته اند؛ و خیلی هایشان هم اصلاً ممکن است منشا دینی نداشته باشند. هدف این نقد بر می گردد به بحث مدرنیته. مدرنیته یک ریشه ای داشته است و یک سری محصول و ثمره. ریشه ی مدرنیته پیدایش یک تعریف تازه از عقل بوده است و تلاش برای حاکم کردن این عقل بر زندگی فردی و جمعی و بر اندیشه و عمل فردی و جمعی بوده است. طبق این تعریف عقل خودبنیاد و نقاد است. یعنی اولاً عقل مستقل است، ثانیا کارکرد اصلیش نقد کردن و چون و چرا کردن است. این ریشة مدرنیته است، شما سعی کنید همه ی زندگیتان، همة دیدگاه هایتان را از زاویة این عقل خودبنیاد نقاد بررسی کنید. اما مدرنیته یک سری محصولات دارد مهمترینش علم جدید است Science، بعد تکنولوژی جدید است، بعد نهادهای جدید مثل انتخابات و پارلمان و ...بعد حقوق جدید است: حقوق بشر. ما در ایران باید نقد کنیم و با نقد بپذیریم. برای این که می خواهیم مدرنیته را درون زا کنیم، قبل از انقلاب، مدرنیته درون زا نبود. یعنی ریشه مدرنیته پذیرفته نشده بود، فقط بعضی محصولات مدرنیته پذیرفته شده بود. اما اگر بخواهیم مدرنیته درون زا شود باید نقدش کنیم؛ همان طور که باید سنت را نقد کنیم؛ محصولات مدرنیته از جمله جامعة مدنی را هم باید نقد کنیم. تا این جا همه ی ما معتقدیم باید به نقد جامعة مدنی با توجه به ارزش های عام پرداخت؛ این جامعة مدنی چه قدر در خدمت عدالت است، چه قدر در خدمت آزادسازی انسان است؟ چه قدر در خدمت آرامش و صلح و صفا و همبستگی اجتماعی قرار می گیرد؟ یعنی معیارهایی داریم که با کمک آن همة این پدیده ها را می توانیم نقد کنیم. آیا جامعة مدنی می تواند دینی باشد؟ به دو شرط آری: یکی این که خواسته ها و علایق مردمی که در انجمن ها متشکل می شوند دینی باشد؛ یعنی یک انجمن کارگری تشکیل می دهید، اگر کسانی که این انجمن کارگری را تشکیل داده اند، علائق دینی داشته باشند، باورهای دینی داشته باشند، دنبال خواسته های دینی می روند، یا حداقل دنبال خواسته هایی می روند که مغایرتی با دین نداشته باشد؛ یعنی در یک جامعه ای که اساسش و مردمش دینی هستند، جامعة مدنی هم دینی خواهد شد. جامعه ی مدنی هیچ چیزی نیست جز متشکل شدن آدم هایی با علایق متفاوت و مستقل از حکومت. مگر این که تصور ما از حکومت دینی تصور توتالیتر باشد؛ یعنی کسانی که حکومت دینی را حکومتی می دانند که همة زندگی را باید کنترل کند، همه چیز باید با حکومت تنظیم شود، آن ها نمی توانند از جامعة مدنی دفاع کنند. نه فقط ما، هر دیدگاه توتالیتری با جامعة مدنی مخالف است. مثل هیتلر و استالین که هم فکر نبودند، یکی نازی بود و یکی مارکسیست، ولی هر دو معتقد به از بین بردن جامعة مدنی و نهادها بودند. چون آن ها معتقدند که واسطه ای بین آن شخصی که در راس قرار می گیرد با توده ی مردم به نام جامعة مدنی نباید وجود داشته باشد؛ یعنی رهبری نباید از طریق احزاب صحبت کند؛ باید با تودة مردم مستقیم ارتباط داشته باشد؛ رهبری نباید سندیکاها جلویش باشند، باید مستقیم با کارگران طرف باشد. رهبری نباید با سندیکای کارگران طرف باشد؛ باید با تک تک کارگران طرف باشد. به همین دلیل جامعة مدنی را از بین بردند. اگر تعریفی که ما از جامعة دینی و حکومت دینی می کنیم، تعریفی توتالیتر به اصطلاح دقیق باشد با جامعة مدنی نمی خواند. حکومت توتالیتر حکومتی است که ۴ مشخصه دارد: اولاً کیش شخصیت، یعنی یک نفر ورای قانون در رأسش باشد ، ورای دین و ایدئولوژی، هر چه که او بگوید حق باشد. همه باید خودشان را با او تنظیم کنند، او خودش را با هیچ چیز تنظیم نکند؛ این کیش شخصیت یا اصالت شخص است. دومین خصوصیت کنترل زندگی خصوصی مردم است. یعنی هیچ چیزی خصوصی نیست، همه چیز در معرض دید حکومت باید باشد و حکومت همه چیز را باید کنترل کند، سوم سرکوب نظام قانونی. یعنی مردم تکلیفشان معلوم نیست؛ امروز کاری جرم است و فردا به خاطرش جایزه می دهند، و بالعکس.هیچ چیزی ثبات ندارد، هیچ چیزی قابل پیش بینی نباید باشد. چهارم؛ برخورداری از حمایت توده وار. یعنی حکومت دنبال این باشد که مردم نه به صورت متشکل، به صورت تودة انبوه بریزند در خیابان، و از شعارهایش حمایت کنند. اگر تعریف ما از حکومت اسلامی یک تعریف توتالیتر باشد با جامعة مدنی اصلا نمی خورد و کاملاً ضدیت دارد. اما تعریف دیگر می تواند سازگار باشد.
از جامعة دینی سه نوع تعریف می شود کرد، شما با مفهوم سیستم آشنا هستید، جامعه به مثابه ی یک سیستم، به چند شکل می شود یک سیستم دینی تعریف کرد. یا اجزا دینی اند. یعنی بگویید جامعه دینی جامعه ای است که افرادش باورهای دینی دارند و الگوهای رفتاریشان دینی است، یک تعریف دیگر این است که بگویید جامعة دینی جامعه ای است که روابط بین افراد و اجزایش بر اساس ارزش ها و احکام دینی تعریف شده اند، توی سیستم رابطه ی بین اجزا هم داریم و رابطه های نسبتا ساده را ساخت می گوییم. یعنی اگر بگویید ساختار جامعه دینی باشد و از ارزش ها و باورهای دینی نشات گرفته باشد. زمانی جامعه دینی را بر حسب نتایجش تعریف می کنید یعنی جامعة دینی از نظر من جامعه ای است که فقر ندارد؛ فساد در آن خیلی محدود است، اکثریت مردم در اکثریت موارد اخلاقی رفتار می کنند، یعنی بر حسب بروندادش و نتیجه و محصول سیستم جامعه ی دینی را تعریف کنید. بعضی ها هم سعی کرده اند هر سه را با هم دیگر بیاورند. به نظر من هیچ کدام از این ها با جامعة مدنی مغایرت ندارد. یعنی می تواند تعاریف هر کدامش را داشته باشیم؛ بعد بگوییم جامعة مدنی دینی جامعه ای است که افراد خواسته های دینیشان را دنبال می کنند، آدم ها چون دینی اند در انجمن داوطلبانه شان هم خواسته های دینیشان را دنبال می کنند. شرط اولش این است و شرط دوم این است که حکومت توتالیتر نباشد. وقتی شما می گویید انجمن داوطلبانه، نمی شود احزاب را آزاد بگذارید ولی احزاب نشریه ای نداشته باشند. این شوخی است و نمی توانید احزاب را آزاد بگذارید بعد در انتخابات نماینده شان را رد صلاحیت کنید؛ جامعه ی مدنی لوازم دارد. همین که شما از امکانات حکومتی یکسان برخوردار باشید، نمی توانید نهاد مدنی داشته باشد ولی با امکانات عمومی، رسانه هایی راه بیاندازید که علیه یک جناح صحبت بکنند؛ جامعة مدنی لوازم فکری هم دارد. در جامعة ما کسانی هستند که تکثر و تنوع را خوب نمی دانند؛ جناب آقای خسروپناه متفاوتند، ولی کسانی را در جامعه ی مان داریم که احزاب را نوعی شرک می دانند، مخالفند با سندیکالیسم، مخالفند با سبک های مختلف زندگی داشتن؛ پس جامعه ی مدنی لوازم دارد؛ هم لوازم اندیشه ای دارد، هم لوازم توزیع امکانات عمومی. بالاخره نهادهای مدنی باید از امکانات عمومی استفاده بکنند؛ نمی شود که شما انجمن تشکیل بدهید ولی هیچ ابزاری نداشته باشید برای پیگیری منافع اعضایتان؛ نمی شود حزب تشکیل بدهید، ولی قانون شما را به رسمیت نشناسد و نتوانید فعالیت کنید. به نظر من این کاملا با لوازم دینی می تواند سازگار باشد. هر تلقی ای از حکومت دینی و جامعة دینی با جامعة مدنی سازگار نیست؛ ولی اگر ما مردمسالاری دینی را قبول داریم ، به نظر من یکی از پایه های غیر قابل انکار مردمسالاری جامعة مدنی است. مردم سالاری یک هرم است که چهار وجه دارد، یک وجهش حکومت شفاف و پاسخگو است؛ یک وجهش رعایت حقوق بنیادین مردم مثل آزادی بیان و ... است. یک وجهش انتخابات آزاد و منصفانه است و یک وجهش هم جامعة مدنی توسعه یافته است. هر جا این چهار وجه جمع شد ما دموکراسی داریم؛ حالا این دموکراسی می تواند دینی باشد؛ ما دموکراسی دینی داریم، دموکراسی لیبرال داریم؛ سوسیال دموکراسی داریم؛ دموکراسی می تواند انواع مختلف داشته باشد؛ ولی وجهی در همه شان مشترک است؛ وجه دموکراتیک بودن. یعنی یک چیزی مشترک است بین مردمسالاری دینی و مردم سالاری لیبرال، آن وجه مشترکشان به نظر من نیازمند پذیرش نهادهای مدنی است. حالا این که دینی شدن به چه معناست من درباره ی دموکراسی دینی تعریف خاص خودم را دارم. ولی به هرحال معتقدم با جامعة دینی کاملاً سازگار باشد به شرط این که جامعه تان دینی باشد نه به اجبار. واقعاً دینی باشد. نمونه اش ترکیه. ترکیه نهادهای مدنیش هم سکولار دارد و هم دینی. مصر نهادهای مدنیش هم سکولار دارد و هم دینی. از انجمن های محلی گرفته تا احزاب. پس یک شرطش این است که مردم با رضای قلب دینی باشند و زیست مومنانه داشته باشند. اراده ی مومنانه زیستن در تمام رفتار آدم متجلی می شود. حکومت هم توتالیتر نباشد. اگر این دو باشد جامعه ی مدنی می تواند به نظر من با دین سازگار باشد و ما جامعة مدنی داشته باشیم که کم و بیش دینی هم باشد.
ما گام اول را برداشتیم؛ اما گام دوم با مشکلات اساسی مواجه است و گام سوم با مشکلات اساسی تر مواجه است. ولی امیدواریم.
▪ مجری: جناب آقای خسروپناه من می خواستم تعریف شما را هم از جامعة دینی جویا شوم.
ـ خسروپناه:
ما یک تجربه ای را سالهاست داریم پشت سر می گذاریم، استفاده و بهره های مطلوب هم برده ایم ولی هیچ موقع به نتیجة معقولی نرسیده ایم، این که در مسائل سیاسی و اقتصادی ما همیشه چشممان به دنیای مدرن غرب باشد، ببینیم آن ها چه کردند و بر اساس آن بخواهیم جامعة مان را بسازیم در حالی که جامعة ما اصلاً یک بافت فرهنگی خاصی دارد؛ مخصوص خودش. ولو مشترکاتی هم یقیناً بین مردم ایران با مردم دیگر کشورهای جهان هم وجود دارد. اما نسخه هایی که می خواهیم دقیقاً از کشورهای دیگر بگیریم، بعد در جامعه پیاده کنیم؛ همان است که برای خود غربی ها جواب نداد، آسیب هایش را دیدند، بعد هم بگوییم ما هم تغییر بدهیم. شما می گویید جامعة مدنی در غرب، آیا جواب داده یا نداده است؛ یقیناً یک سری آثار مثبتی داشته ما هم استفاده می کنیم؛ عرض کردم بنده اصلاً دیدگاه هایدگری ندارم. اما جامعة مدنی که در آمریکا بیش از صد حزب وجود دارد، اما همیشه قدرت بین دو حزب تقسیم می شود، آیا این جامعه مدنی است؟ بین احزاب قدرت عادلانه تقسیم شده؟ جامعة مدنی اصلا برای چه شکل گرفت؟ برای این شکل گرفت که قدرت دولت را مهار کند؛ اما الان جامعة مدنی با دولت یکی شده است. یعنی قدرتی که دست دولت است با دست این دو حزب قدرتمند یکی است. با بعضی تفاوت ها. چرا ما خودمان با توجه به مبانی دینی، با توجه به وضعیت جامعه شناختی ایران ننشینیم و برای بعضی آسیب های اجتماعی راهکارهایی را پیشنهاد نکنیم؟ به نظرم شیخ فضل ا... نوری که ابتدا عدالتخانه را طرح کرد، برای همین نکته بود، اما آمدند این تخم لق مشروطیت را در دهان ها گذاشتند. بعد شد مشروطیت مشروعه و سر از ناکجا آباد در آورد. چه اصراری است که ما این واژه های غربی را استفاده کنیم؛ بعد بگوییم اینجایش چنین شود و چنان شود و ... من به این نتیجه رسیدم بنده با آقای دکتر به لحاظ نظری اختلاف نداریم؛ ایشان هم آن جامعة مدنی با ساختار و بافت غربیش را معتقدند که با اسلام جمع نمی شود. ایشان هم می خواهد نوعی گرته برداری انجام دهد. ولی چرا خودمان نیاییم یک فکری بیاندیشیم و اصطلاحات جدیدی نسازیم؟ اصلاً واژه های علوم انسانی جامعه را می سازند و تغییر می دهند. تصرف اجتماعی ایجاد می کنند. زبان کارآیی خاصی برای خودش دارد. به نظرم از راه دیگری وارد شویم، این مسیر، مسیر تجربه شده ای است و نتیجه ی مقبولی هیچ گاه نگرفته ایم.
نکته دیگر این که دوستان دقت کنید که حزب تعریفش چیست؟ حزب یعنی تشکل سیاسی که شرط اولش این است که قانون اساسی آن کشور را پذیرفته باشد. یعنی اگر قانون اساسی یک کشور را تشکلی نپذیرد آن حزب نیست. اگر مثلاً یک حزب سیاسی که مجوز از وزارت کشور گرفته و مطبوعات هم دارد، ولی از چارچوب قانون اساسی یا قانون مطبوعات تخطی می کند؛ آیا اگر دولت آن را مجازت کرد این با جامعة مدنی تعارض دارد و می شود جامعة توتالیتر؟ مگر شرط جامعة مدنی قانون مندی نیست؟ باید قانون رعایت شود، حالا اگر با قانون هر تشکل و حزبی مقابله کرد باید مجازات شود. و از قضا آسیبی که احزاب ما دارند این است که احزابی که در نظام ما شکل گرفته است، دولتی شکل گرفته اند. لذا جامعه مدنی با همان بار مثبتش در جامعة ما شکل نمی گیرد. شما یک حزب مردمی را نام ببرید که از دل مردم نشات گرفته باشد. همه احزاب دولتی اند. زمانی قدرت دستشان بوده است ولی قبل از این که دوره شان تمام شود، حزب تشکیل داده اند، امکانات از خود دولت گرفته اند. شما یک حزب نام ببرید در کشور که از امکانات دولتی استفاده نکرده باشد. احزاب ما همه دولتی اند اما نسبت به همدیگر نقد دارند. یعنی دعوا سر لحاف ملاست. من معتقدم وضعیت احزاب در کشور ما این است و الا من و شمایی که مسئولیت دولتی نداشتیم و نداریم؛ اگر خواستیم حزب تشکیل دهیم می توانیم؟ پس این که مثلاً جامعة مدنی با معنای مثبت یا منفیش که محل بحث من نیست؛ به خاطر این است که احزاب ما همه دولتی اند و قدرت دارند، ولی فعلاً قدرت اجرایی دستشان نیست، فردا دستشان می آید و... طبیعتاً هروقت هم قدرت دستشان باشد بقیه را به حاشیه می کشانند. اقتدار و توانمندی ها را از دیگران کم می کنند. این هم قصه ی فرهنگی است یعنی روحیة استبدادزدگی است که وجود دارد. من یادم است که در آن ایامی که مطبوعات شبهات فراوانی علیه خدا و پیغمبر و دین و دینداری مطرح می کردند؛ ما با جمعی از دوستان این شبهات را جواب می دادیم. برای همان روزنامه هم می فرستادیم؛ عزیزان به جرات عرض می کنم یکی از جواب های ما را در روزنامه ها چاپ نکردند. حالا این می شود جامعه مدنی؟ این چه جامعة مدنی است که نشریه شبهه را مطرح کرده و حاضر نیست جواب را چاپ کند. دیگر ما ناچار شدیم یک سایت اینترنتی راه اندازی کنیم که جواب ها در آنجا بیاید. این اشکال به این حزب و آن حزب و این دولت و آن دولت نیست. این کلا یک وضعیت اجتماعی است که ما داریم و همیشه هم بوده است. یعنی این دولت برود و آن دولت بیاید، تا ما به بلوغ و تحمل برسیم که وقتی کسی شبهه ای را طرح می کند شما اولا تکفیرش نکنید، ثانیا جواب علمی بدهید؛ ثالثا آن هایی که این شبهه را طرح کرده اند، جواب را هم منتشر کنند. این زمان می برد. بحث این نیست که خیال کنید یک مرتبه در سه چهار سال جامعة مدنی شد توتالیتر. قبلاً ۸ سال جامعة مدنی بود و یک باره شد توتالیتر. این چه جامعه ای است که یک باره این طور زیر و رو می شود؟
پس جامعة مدنی هم در غرب موفق نبوده است؛ چون به نظرم وجود احزاب در دنیا هم بسته با دولت است نه مهارکنندة دولت. یعنی در واقع یک حزب دارد حزب دیگر را مهار می کند؛ ثانیا بسیاری از انسان های آزاده نمی توانند از حقوقشان استفاده بکنند. مثلا در ترکیه دختر با حجاب نمی تواند وارد مدرسه شود. آن وقت آن حکومت دموکراتیک است اما در ایران که خانم ها باید محجبه باشند توتالیتر است. تو فرانسه دموکراتیک است، اما تو ایران استبدادی است. خب چه فرقی هست؟ شکل کار فرق کرده است. پس چندان عزیزان جامعة مدنی در غرب موفق نبوده است. همان طور که وضعیت اقتصادی غرب دارد مرتب آسیب می بیند؛ و ما نباید از اینها ساده بگذریم. باید استفاده کنیم نه الگو بگیریم.
اما دربارة تعریف بنده از جامعة دینی؛ بنده معتقدم جامعة دینی؛ جامعه ای است که معرفت زایی قرآنی و روایی دارد و رفتارهایش بر اساس معرفت دینی است. یعنی اگر جامعه ای منبع دینی را مبنای معرفت دانست و رفتارش بر اساس معرفت دینی شکل گرفت، این می شود جامعة دینی. سوال، آیا جامعة مدنی در غرب که عقل خودبنیاد را پذیرفته است، آیا برای وحی منبع معرفتی چگونه اداره کردن جامعه و چگونه زیستن اجتماعی قائل است؟ جامعه مدنی غربی قائل نیست. ما در جامعة دینیمان عقل خودبنیاد را قبول داریم. چون ما شیعیان معتقد به حسن و قبح عقلی هستیم. یعنی معتقدیم عقل مستقل از وحی منبع معرفتی است. هم عقل نظری و هم عقل عملی. اما همین عقل نظری و عملی می گوید تیر کمان من این قدر برد ندارد که همة حقایق را بشناسد. عقل ثابت می کند بشر محتاج وحی است. قرآن هم می فرماید «رسلاً مبشرین و منذرین لئلا یکون للناس علی الله حجه بعد رسل». این استدلال عقلی است که اگر خدا انبیا را نمی فرستاد ما می توانستیم با عقل مستقلمان مواخذه کنیم و اشکال بگیریم به خدا که خدایا تو هدایت و کمال را از ما می خواهی ولی ما را به حس و عقل خودمان واگذاشتی. چرا وحی را نفرستادی؟ ولی ما کنار این عقل مستقل نظری و عملی معتقد به یک منبع معرفتی دیگری به نام وحی هستیم. و رفتارهایمان هم بر اساس همین معرفت عقلی و دینی شکل می یابد. ما عقل را منبع دینی می دانیم، پس منبع معرفتی هم عقل است و هم وحی. و رفتار دینی هم برگرفته از معرفت دینی است. اگر جامعه این‌گونه بود جامعه دینی است. البته عزیزان، جامعة دینی هم می تواند ذومراتب باشد. یعنی ممکن است جامعه ای صد در صد رفتار دینی داشته باشند، مثل جامعه ای که ان شاءالله زمان حضرت حجت ظهور پیدا می کند و تحقق می یابد. که امیدواریم عنقریب این اتفاق بیافتد. و ممکن است نود درصد، هشتاد، هفتاد درصد. بار ها شما از مقام معظم رهبری شنیدید که ما ادعا نمی کنیم به یک حکومت دینی صددرصد رسیده ایم. نه! ما در مسیریم. یعنی ذومراتب است جامعة دینی. نیایید آسیبی از جامعة دینی خودمان بگیریم و بعد بگوییم چه جامعة دینی است. این یک نوع مغالطه است. یک درجه از جامعة دینی داریم و یک درجه های از جامعة ضد دینی. با منطق فازی با این قضیه برخورد کنید، نه دو ارزشی. نه این که جامعة دینی هست یا نیست. و وقتی جامعة دینی را این گونه تعریف کردیم و جامعة مدنی با تعریف غربیش که عقل خودبنیاد و منبع دیگری به نام وحی را نمی پذیرد، به نظر من جامعة مدنی با جامعة دینی جمع نمی شود؛ وقتی میگویم نمی شود نه به این معنا که جامعة دینی جامعة توتالیتر است، این از آن مغالطه هاست؛ گاهی وقتها که می گوییم ما لیبرالیسم را قبول نداریم، می گویند پس شما استبداد را قبول دارید؟ نه ده هها مدل دموکراسی وجود دارد، ما این مدل را قبول نداریم، ما مدل مردمسالاری دینی را قبول داریم. این سوسیالیسم نیست، لیبرالیسم نیست و ...نیست و مدلی مخصوص خودش است. اما بله، آزادی مردم را قبول دارد، معتقد است مردم حق انتقاد دارند؛ معتقد است باید نظارت بر حاکمان داشته باشند؛ معتقد است جزء وظایف مردم این است که «النصیحه لائمه المومنین»، معتقد است از مهم ترین مصادیق امر به معروف و نهی از منکر، بیان منکرات حکومت است. از قضا چیزی که احزاب ما به آن نپرداختند. احزاب ما اگر راست می گویند بگویند چه مقدار از این حقوق مردم، از این اموال مردم ثبت و ضبط کردند برای فعالیت حزبی خودشان؟ راست می گویند بیایند اموالشان را محاسبه کنند، آیا از حقوق مردم گرفتند؟ برای این که به نام مردم از حق مردم دفاع کردند؟ این چه جامعة مدنی است؟
▪ مجری:آقای دکتر می بخشید، ما از بحث نظری فاصله نگیریم. شما ۱۵ دقیقه تان تکمیل شد، من یک سوال بپرسم؛ با تعریفی که شما از جامعة دینی دارید؛ آیا شما حدی را برای دین قائل هستید یا خیر؟
ـ خسروپناه:
حد منبعی قائلم؛ قران وسنت و عقل...
▪ مجری: حد دخالت دین در جامعة دینی. آیا حدی دارد دخالت دین...
ـ خسروپناه:
بله، دین اسلام دینی است که علاوه بر این که به مسائل اخروی می پردازد، به مسائل دنیوی هم می پردازد. به مسائل فردی و اجتماعی می پردازد. اما دقت بفرمایید، عذر می خواهم؛ حمل بر چیزی نشود که گاهی آثار ناقابل خودمان را معرفی می کنیم؛ این بحث را در کتاب "انتظارات بشر از دین" به تفصیل عرض کرده ایم. این که می گوییم دین به عرصه های اقتصادی پرداخته است معنایش این نیست که دین علم اقتصاد دارد. دین فقه اقتصادی دارد؛ اما علم اقتصاد که بیانگر رابطة بین پدیده های اقتصادی هست با روش تجربی؛ آن کار تجربه است. وقتی قرآن می فرماید «افلا ینظرون علی ابل کیف خلقت» یعنی حس و ارزش های معرفتی دیگری هم وجود دارد؛ دنبالش بروید. من این حرف را قبول ندارم که تنبلخانة شاه عباس راه بیاندازیم؛ بگوییم هر سوالی داریم از قرآن جوابش را در می آوریم. نه خیر؛ باید بروید تحقیق کنید؛ معضلات اقتصادی و معضلات سیاسی کشور را باید عقلا مورد بررسی قرار دهند. اما فقه اقتصاد و فقه سیاسی داریم. اخلاق اقتصادی داریم، اخلاق سیاسی داریم. مبانی جهان‌بینی اندیشه اقتصادی و اندیشة سیاسی داریم. اما علم اقتصاد و علم سیاست جز علوم تجربی است باید دنبالش را گرفت. لذا وقتی می گوییم سکولاریسم باطل است؛ یعنی دین به عرصه های اجتماعی پرداخته است، اما معنایش این نیست که عقل و تجربه را تعطیل کنیم؛ و از آن در ادارة جامعه استفاده نکنیم.
▪ مجری: آقای دکتر علوی تبار؛ دوستان این سوال را داشته اند پیش نیاز جامعة مدنی مردم آگاه و فکور است. آیا مردم ما به این حد از آگاهی رسیده اند یا خیر؟
ـ علوی تبار:
من چند تا نکته را سریع توضیخ بدهم و به این سوال ها هم می رسم. در جوامع دموکراتیک بین حکومت و جامعة مدنی رابطة اندام‌وار وجود دارد و کاملاً روی هم اثر می گذارند. حکومت اصلاً برخاسته از نهادهای مدنی است، چیزی جدای از آن ها نیست،در جامعة دموکراتیک کاملاً این تاثیر و تاثر پذیرفته و شفاف اتفاق می افتد. حتی حکومت ممکن است به نهادهای مدنی هم کمک کند؛ در فرانسه و در انگلستان به احزاب سوبسید داده می شود؛ دولت بر حسب تعداد نمایندگانی که در مجلس دارند کمک رسمی می کند؛ سالانه سوبسید می دهد که بتوانند مخارج حزب را به اصطلاح از طریق این سوبسیدها اداره کنند. و وابسته شان هم نمی کند؛ چون این را حقشان می دانند نه امتیاز. نکتة مهم این است که یکی از اختلافات اساسی که در جامعة ما وجود دارد این است که آیا ما برای مومنان به یک دین و مذهب خاص و مفسران آن دین و مذهب خاص؛ حق و امتیاز ویژه ای در سیاست قائل شویم یا نه؟ سیاست یعنی دخالت برای تعیین خط مشی های عمومی کشور؛ آیا ما عده ای را اولی می دانیم نسبت به بقیه؟ یا برای همه حق مساوی قائل هستیم. حالا ممکن است عملاً انتخاب نشوند؛ ولی برابری حقوقی دارند، یعنی می توانند شرکت کنند؛ می توانند فعالیت کنند، می توانند پست بگیرند، ممکن است هیچ وقت رای نیاورند؛ ببینید در آمریکا شرطی برای کاتولیک یا پروتستان بودن رئیس جمهور وجود ندارد. اما معمولا مردم به پروتستان ها رای می دهند. رئیس جمهور کاتولیک در تاریخ آمریکا خیلی محدود است؛ ولی هیچ منع قانونی وجود ندارد. این طور نیست که آن ها نهادهای مدنی دینی نداشته باشند، مثلاً در آمریکا؛ نهادهای دینی مدنی قوی هستند، در آمریکا فقط یک گرایش دینی سه هزار انجمن دارد که نشریه و پیرو دارند. نهادهای دینی آمریکا به شدت در سیاستگزاری دخالت و ایفای نقش می کنند؛ سکولاریسم به معنای دقیق کلمه در بخشی از اروپا فقط اتفاق افتاده است. یعنی این که دین برود به حاشیة کامل؛ در آمریکا به هیچ وجه اتفاق نیافتاده است، آنجا نهادهای مدنی دینی به شدت قوی هستند، نقش دارند؛ فعالیت می کنند. از جامعة مدنی آرمانشهر نباید درست کرد، جامعة مدنی وقتی تحقق پیدا کند، معنایش این نیست که همة مشکلات حل شده است. جامعة مدنی یک شعار است؛ یک هدف است؛ فقط بخشی از مشکلات را حل می کند، بقیه اش را باید با راه های دیگر حل کرد. یکی از ویژگی های جامعة مدنی این است که نهاد قدرت؛ باید از نهاد دین مستقل باشد. نمی گویم جدایی دین از سیاست. جدایی حکومت از دین. جدایی دولت از دین. می گویم نهاد دین از نهاد قدرت. یعنی نهاد دین، نهادی است که در مورد دین پژوهش می کند، آموزش دینی می دهد، تبلیغ می کند و مناسک دینی را انجام می دهد، ما به این می گوییم نهاد دینی. نهاد قدرت نهادی است که تولید قدرت و توزیع قدرت می کند، هیچ کس به دلیل حضور نهاد دینی نمی تواند حق ویژه ای در نهاد قدرت داشته باشد؛ متقابلاً هیچ کسی که در نهاد قدرت هست حق ندارد حق ویژه ای در نهاد دینی داشته باشد. پژوهش دینی و آموزش دینی، باید مستقل و مطابق با ضوابط دینی به طور روشمند انجام بگیرد. در قدرت هم باید مکانیسم های خاص خودش وجود داشته باشد، هیچ کس حق و امتیاز خاص پیدا نکند. و الا این که حکومت و نهادهای مدنی ارتباط داشته باشند این چیز بدی نیست؛ بعد هم نهاد مدنی وقتی به وجود آمد، خودش مسئول است. وقتی حزبی روزنامه راه می اندازد، این روزنامه را برای اشاعة افکار خودش راه می اندازد؛ نه برای افکار دیگران. یعنی به خودش مسئول است، دارد هزینه اش را می دهد، به قول فرنگی ها No pay, No gain کسی که پول نمی دهد؛ چیزی هم به دست نمی آورد. یک عده ای دارند هزینه ای را می‌کنند؛ قاعدتا اول از همه در برابر خودشان مسئولند. ما باید به همه اجازه بدهیم روزنامه و حزبشان را داشته باشند. اگر این حزب شعبه ایجاد می کند، آن حزب جوابش را بدهد؛ مناظره در مراکز عمومی بگذارند. رادیو تلویزیون بیاید این کار را بکند. رادیو تلویزیون احزاب مختلف را دعوت بکند، طرفداران نظریه های مختلف و...روزنامه هایی که از پول عمومی تغذیه می شوند این کار را بکنند؛ چند تا روزنامه داریم که از بیت المال پول می گیرند؛ پول حزبی که نیست. این ها بیایند و یک صفحة تضارب اندیشه ها بگذارند. طرفین بیایند آنجا نظریاتشان را بگویند و چاپ کنند. هرکسی در برابر خودش مسئول است و در وهلة بعد نسبت به دیگران مسئولیت پیدا می کند.
ما اعتقادمان این است که همة پرسش ها را نمی شود از دین پرسید، دین شرط لازم خوشبختی بشر هست؛ اما شرط کافیش نیست. شما برای خوشبختی به علم هم احتیاج دارید، به نهادهای بشرساخته هم احتیاج دارید، صحبتم بر سر یاد گرفتن از هم است و من نگرانیم این است. من حرف آقای خسروپناه را قبول داریم که خوب است خودمان ابداع فکری داشته باشیم. اما ببینید عمل را از صفر نمی شود شروع کرد؛ کسی که می خواهد علم را از صفر شروع کند آخر عمر چرخ چاه را اختراع می کند، اگر خیلی باهوش باشد. علم را از صفر نمی شود بنا گذاشت؛ ما یک تجربة انباشتة تاریخی داریم. بشر فطرت واحد دارد. این آموزش دینی ماست. یعنی ساخت وجودی بشر یکی است؛ بنابراین مشکلات مشابه دارد و از تجربه های هم درس می گیرند، درس بگیریم. مگر دموکراسی امریکا با دموکراسی فرانسه شبیه هم دیگرند؟ بعد هم ببینید می شود دموکراسی را نقد کرد ولی از چه موضعی؟ از موضع دموکراسی بیشتر. فرانسه کارش کاملاً قابل اشکال است؛ ولی آمریکا و انگلستان هم این کار را می‌کنند؟ از موضع دموکراسی می شود به آن نقد کرد که این کار تو خلاف دموکراسی است. کاملاً هم درست است. جوامعی که به نام دموکراسی شناخته می شوند؛ معنایش این نیست که همة کارهایی که درشان اتفاق می افتد؛ دموکراتیک است. بعد هم این دموکراسی که در آنجا اتفاق افتاده دموکراسی آرمانی نیست. کدام دموکراتی در جهان می گوید دموکراسی های موجود دمکراسی آرمانی اند؟ اتفاقاً مهم‌ترین منتقدین حکومت های لیبرال دموکراسی، دموکرات ها هستند؛ از موضع دموکراسی بیشتر. باید هم نقد کرد و این کار خیلی مهمی هم هست.
بعد هم ببینید جامعة مدنی همة مشکلات را حل نمی کند، جامعة مدنی لزوماً به جامعة کاملاً متفکر و کاملاً آگاه هم احتیاج ندارد. مگر در جوامعی که جامعة مدنی هست، همة مردمش متفکرند؟ ولی باید فرض را بر این بگذاریم که مردم بیشتر از همه، منافع خودشان را می شناسند؛ مردم بیش از همه حق تصمیم گیری در مورد خودشان دارند. همة یک رای دارند؛ چه آن که فیلسوف است، چه آن که آدم ساده ای است. ملکشان است. ملک مشاعشان است. می خواهند این طور اداره اش کنند. به کسی ربطی ندارد. این که شما منتظر یک جامعه بشوید که همه در آن خوب و آگاه بشوند، به نظر من یک این چنین جامعه ای خیالی است. می شود جامعه را آگاه تر کرد؛ ولی بی عیب و نقص نه؛ یادتان نرود در جامعة امام زمان هم، امام زمان شهید می شود. یعنی یک نفر در آن جامعه هست که آن قدر پلید است که ایشان را شهید می کند. یعنی حتی در آن جامعه هم بهشت را روی زمین نمی شود ساخت. مشکل اصلی این است: بهشت را روی زمین نمی شود ساخت.تلاش برای ساختن بهشت روی زمین همیشه جهنم آفریده است. باید خیلی دقت کرد. جامعة مدنی یعنی بگذاریم مردم تصمیم بگیرند، تصمیم قانونمند و مسالمت آمیز. اتفاقاً باید گذاشت جامعه خطا بکند. جامعه قیم نمی خواهد؛ بگذارید مردم خطا کنند. مگر ما قیم مردمیم؟ چه کسی می گوید ما خطا نمی کنیم؟ چه کسی می گوید ما بهتر تشخیص می دهیم از مردم؟ اگر شما دست کردید در جیبتان یک هزارتومانی درآوردید، خواستید آتش بزنید, من می گویم این کار را نکن، اسراف است؛ ولی نخواستید آتش زدید؛ ملکتان است. یعنی برای مردم حق انتخاب قائل شویم. ممکن است خطا کنند. اتفاقاً دموکراسی یعنی این که راهی پیدا کنیم که خطاها زودتر جبران شود. اگر ما نهاد مدنی و جامعة دموکراتیک نداشته باشیم؛ باید چندسال یک بار انقلاب کنیم. چون هیچ راه دیگری برای تغییر نیست و این را هیچ کس نمی خواهد. در جوامعی که جامعة مدنی هست، انقلاب نمی شود. ولی نهاد مدنی همة مشکلات را حل نمی کند. شما ممکن است با داشتن جامعة مدنی؛ نابرابری و فساد داشته باشید. برای اینها هم باید کار کنید. برای اینها هم راه های دیگر باید بروید که در مورد آن هم تجربه هست. برای برابری تجربه هست؛ من همة حرفم این است که از تجربة بشر باید درس گرفت. تجربه های بشر را باید جدی گرفت؛ این که می گویند حکمت گمشدة مومن است؛ حتی اگر در چین باشد باید دنبالش رفت، یعنی از جوامع دیگر می شود درس گرفت. یعنی گشوده بودن به روی عالم.
تکرار می کنم، دین شرط لازم خوشبختی بشر است؛ بدون دین نمی شود خوشبخت شد؛ حداقل از نظر ما که دینداریم. ولی کافی نیست؛ شما علاوه بر دین چیزهای دیگر هم برای خوشبختی می خواهید. عشق زمینی هم می خواهید. به نظرم هنوز هم بهترین تعبیر از خوشبخت را دکتر شریعتی دارند:«کسی که چند چیز دارد: نان، آزادی، فرهنگ، ایمان، دوست داشتن.» هرکس این پنج تا را داشته باشد خوشبخت است، یک رکنش هم ایمان است. یقیناً فرهنگ هم هست. ولی هیچ کدامش به تنهایی کافی نیست. هیچ کدامش ما را به تنهایی خوشبخت نمی کند. بعد هم به عنوان نکتة پایانی عرض می کنم باید برای نقد سنت بروید بیرون سنت؛ همین طور که برای نقد مدرنیته باید بیرونش ایستاد؛ نقد وقتی امکان پذیر است که بتوانید از موضع بیرون به پدیده نگاه کنید. نمی گویم نقد درونی ممکن نیست، ولی نقد درونی روی انسجام است، نقد بنیادی نیست. نقد بنیادین وقتی امکان پذیر می شود که برای خودتان امکان خروج و از بیرون نگریستن را داشته باشید. من فکر می کنم امروز باید پرسش های نو در مقابل دین قرار بدهیم. زندگی مدرن پرسش های مدرنی به ما داده است. ما این ها را با دین در میان می گذاریم و سعی می کنیم پاسخ هایش را بگیریم. خیلی هایش را ممکن است دین جواب بدهد که برای من هیچ فرق نمی کند؛ مباح است، خیلی هایش را دین در موردش نظر دارد؛ اما کدام دین؟ دینی که متناسب با زمان و مکان فهمیده شود. این که مرحوم امام گفت که باید زمان و مکان را لحاظ کرد در فهم دین. فقط تغییر نظر نیست؛ تغییر منظر است.یعنی زاویة دید شما هم به دین باید عوض شود. و آن موقع خیلی چیزها ممکن است اساساً تغییر کند و تلقی های نو اساساً ممکن است متولد شود.
▪ مجری: جناب دکتر علوی تبار، من می خواهم صریح تر پاسخ بدهید که در جامعة مدنی دینی که شما تعریف می کنید؛جایگاه مردم کجاست؟ برای تربیت این مردمی که بیایند و در ساختار جامعة مدنی فعالیت کنند، چه پیشنهادهایی دارید؟ چه فاکتوری باید اعمال شود؟ سوال بسیاری از دوستان هم این است. این که شما گفتید گام اولیه برای جامعة مدنی برداشته شده است؛ پس چرا مردم ما هنوز به این سطح نرسیدند که حزب بخواهند؟ چه باید بکنیم مردم به این حد برسند.
ـ علوی تبار:
ببینید؛ شرط اول لزوماً تشکیل احزاب نیست؛ تکثر و پدیداری دیدگاه های مختلف است ولی حزب هنوز شکل نگرفته؛ برای گام های بعدی دو اتفاق باید بیافتد. یکیشان حقوقی است،.یعنی نظام حقوقی ما باید به رسمیت بشناسد و این حقوق باید اجرا شوند. حکومت قانون یعنی همین. یعنی حقوق متکثر بودن را به رسمیت بشناسیم و به مرحله اجرا در آوریم. یکی هم بر می گردد به پرورش اجتماعی. ما باید بچه ها را از کودکی برای کار جمعی کردن تربیت کنیم ؛ برای روحیه جمعی داشتن. برای تبعیت از قانون.من البته معتقدم یک اتفاق های اساسی هم باید در حکومتمان بیافتد.حالا چون موضوع بحث ما روز نیست؛ از این صرفنظر می‌کنم. ولی اگر اتفاقاتی نیافتد ما نمی توانیم جامعة مدنی داشته باشیم. هیچ حکومتی مطلق نیست، هیچ حکومتی کامل نیست. ولی مهم در چارچوب امکانات بودن است. در جامعة مدنی اعتقاد به قانون لازم نیست؛ التزام به قانون لازم است. یعنی شما لازم نیست به قانون باور داشته باشید، همین که در عمل اجرایش کنید؛ حتی نافرمانی مدنی هم نوعی التزام به قانون است. وقتی شما نافرمانی مدنی می کنید و می دانید دستگیر می شوید، این نافرمانی مدنی هم نوعی التزام به قانون است و خروج از قانون نیست.چون شما مجازات را پذیرفته اید. مهم این است که مردم احساس کنند بخش هایی از حکومت در جریان انتخابات تغییر کند؛ خط مشی های نو داشته باشد ولی بخش هایی که قابل تغییر از انتخابات نیست، منصفانه برخورد کند؛ بی طرف باشد. امکانات عمومی باید منصفانه توزیع شود. شما نمی توانید حزب تشکیل دهید ولی نگران آینده شغلیتان باشید، به دلیل حزبی بودن. در کشورهای غربی کمونیست ها هم آزادند که از اساس نظام غرب را قبول ندارند. تعریف اپوزیسیون و برانداز بر اساس هدف نیست؛ بر اساس روش است. هر کس روش خشونت آمیز و قهرآمیز پیش بگیرد، برانداز است؛ حتی اگر هدف کسی هم تغییر اساس جامعه باشد ولی روشش مسالمت جویانه باشد، برانداز نیست. این ها باید وارد سیستم حقوقی ما شود؛ و این را به مرحله اجرا درآوریم و منصفانه هم عملش کنیم. این ها شرط های وجود جامعة مدنی است. به نظرم ملت ایران ملت آگاهی هستند، ممکن است بترسند و خیلی چیزها را نگویند ولی جوک می گویند. وقتی فشار بهشان آمد جوک می سازند علیه همة ما. یعنی انتقامشان را از ما می گیرند. ربع ساعت از اتفاقی نگذشته جوکهایشان پخش می شود. این نشان می دهد حواسشان جمع است. ولی بسیاری چیزها را نمی گویند به دلیل این که تاریخ، مصلحت تاریخی، زبان سرخ سر سبز می دهد بر باد؛ این نصیحت تاریخی بوده که به ملت ما می شده است.آزادی، آزادی بیشتر این بهترین راه برای آگاه کردن ملت بوده است.
▪ مجری: با توجه به این که آقای خسروپناه کلاس دارند؛ بنابراین مجبوریم برنامه را به پایان برسانیم. آقای خسروپناه دو سؤال هم از شما پرسیده شده است؛ با فرض پذیرفتن منبع وحی برای هدایت جامعه تا چه اندازه در کنار آن از راهنمایی عقل در مسیر زندگی اجتماعی استفاده می شود؛ و در همین مورد گفته شده اعتبار عقل در جامعة دینی چه اندازه است؟؟
نکتة دیگر این که از آنجایی که جامعة مدنی حق مدار است و جامعة دینی تکلیف مدار؛ تعارض بین این دو را چگونه می توان حل کرد؟
ـ خسروپناه:
بله این هم نکته ی جالبی بود. که فراموش کردم عرض بکنم. به نظرم یکی دیگر از تعارض های جامعة مدنی با جامعة دینی در این است که جامعة مدنی نه تنها حق مدار است که تکلیف گریز است. و جامعة دینی جامعه ای است که تکلیف مدار و حق مدار است. دوستان توجه دارئد که دین هم به حقوق توجه دارد و هم به تکالیف. یعنی کسی که جامعة دینی را قبول کرده است هم به حقوقی تن داده است و هم به تکالیفی. این طور نیست که تکالیفی باشد ولی حقوقی نباشد. انسان ها نسبت به یکدیگر هر جا تکلیفی دارند، حق هم دارند. اصلاً حق و تکلیف به معنایی متلازمند. اما در جامعة مدنی لیبرال به شدت تکلیف گریزند به این معنا که تکالیف الهی را نمی پذیرند. لذا نمی توان جامعة مدنی و جامعة دینی را با هم جمع کرد. به نظر من بیشتر حرف های دکتر عولی‌تبار ناظر به لوازم جامعة مدنی است. بله لوازم جامعة مدنی که فرمودند همه درست است؛ من معتقدم که از آموزة اسلام هم برمی آید؛ قابل استفاده است از نصوص دینی. بنابراین این تعریفی که به لوازم از جامعة مدنی شده است با جامعة دینی سازگار است. یعنی این جامعة مدنی که ایشان تعریف می کنند با تکلیف هم سر ستیزی ندارد و با جامعة مدنی جمع می شوند. و از این جهت نزاعی با هم نداریم. اما جامعة مدنی نظام های لیبرال که بنده بر آن تاکید داشتم؛ که امروزه در منابع جامعه شناسی سیاسی از آن نام می برند، آن جامعة مدنی با توجه به ملزومات و مبانیش با جامعة دینی قابل جمع نیستند.
اما این که چه قدر به عقل میدان می دهیم، این را معرفت شناسی اسلامی به خوبی تبیین کرده است. عقل هم در حوزة نطر یعنی هست و نیست ها و هم در حوزة عمل یعنی باید و نبایدها؛ منبع مستقلی است. یعنی ما یک سری بدیهیاتی داریم در حوزة نظر مثل اصل علیت، مثل اصل استحاله، اجتماع نقیضین یا یک سری بدیهیاتی در حوزة عمل داریم مثل حسن عدالت؛ قبح ظلم. با آن بدیهیات عقل نظری و عقل عملی می توانیم استنتاج کنیم به نتایج جدیدی هم برسیم. اما هیچ گاه این عقل نظری و عقل عملی نمی تواند همة مسائل ما را حل بکند؛ یعنی سعادت نهایی انسان با عقل بشری تأمین نمی شود؛ لذا خدای سبحان وقتی بشر را خلق کرد؛ دین و وحی را بر او نازل کرد تا متمم و مکمل روش چگونه اندیشیدن و چگونه زیستن باشد. لذا ما عقل را در کنار وحی، منبع معرفتی دین می دانیم و این دو تعارضی با هم ندارند. اما آن عقلی که در جامعة مدنی امروزه مطرح است یک عقل نسبی گراست. یک عقل شکاک است که به قول عرب ها "انتحارها بیدها" است، یعنی با دست خودش، خودش را ذبح می کند. برای این که کسی که معتقد به نسبیت باشد؛ یعنی معیاری برای تشخیص حق و باطل قائل نیست.کسی که معیاری برای تشخیص حق و باطل ندارد، پس معیاری هم برای صحت خود جامعة مدنی هم ندارد. به هر حال ترازویی دارد که بگوید جامعة مدنی درست است یا نه؟ اگر نسبی گرایی معیار است، پس یعنی معیاری ندارد، ترازویی ندارد و آن وقت نمی تواند جامعة مدنی را ارزیابی کند. نمی تواند لوازم جامعة مدنی که آزادی و استبداد است ارزیابی کند. وقتی کسی معیاری برای اندیشیدن نداشت از کجا می گوید آزادی خوب است و استبداد بد است؟ پس قبلش باید معیار را بپذیرد. معیار یعنی نفی نسبیت. طبیعتاً آن جامعة مدنی که امروزه مبنایش پلورالیسم سیاسی یا معرفتی است قابل پذیرش نیست.
نکته ای دیگر را هم عرض بکنم این که گفته شد جامعة مدنی یک مشکل را حل می کند، نه همة مشکلات را بله، اما به هر حال آن یک مشکل خودش را که باید حل کند؟ من معتقدم نتوانسته تا حالا حل بکند. مشکل خودش را که ادعا کرده نتوانسته حل کند. الآن جامعة مدنی و احزاب در حکومت های لیبرال با دولت متحد شده اند. نه این که ارتباط دارند. ارتباط یعنی این ها دو نهادند، نه خیر اصلاً یک نهادند. وضعیت موجود در جامعة مدنی دنیا این طوری است، لذا به نظرم نوعی توتالیتر مدرنی اتفاق افتاده است، بخواهیم یا نخواهیم و اجازه نمی دهند که خرده گروه ها بتوانند قد علم کنند.
نکتة دیگر این که استقلال نهاد دین از نهاد قدرت حرف به نظرم درستی است. در جامعة ما نهاد دین حوزه های علمیه هستند؛ از قضا شعار علمای ما همیشه این بوده که حوزة علمیه باید از دولتمردان مستقل باشند. امتیاز حوزه های شیعه این است نسبت به اهل تسنن. در اهل سنت حوزه ها حقوق بگیر دولتند؛ لذا معمولاً عالمان به نقد دولتمردان نمی پردازند. اما در جوامع شیعی حوزه ها مستقلند واز دولت حقوق نمی گیرند. باج نمی گیرند. از قضا یکی از بهترین نهادهای مدنی هستند. برای این که نظارت بر دولتمردان داشته باشند. اما نکته ای را نباید فراموش کنیم و آن این است اگر ما دین اسلام را پذیرفتیم؛ که فقه سیاسی دارد، پس این جز وظایف نهاد حوزه و نهاد دین است که فقه سیاسی را تبیین کند. وقتی فقه سیاسی را تبیین کرد و جامعه هم دینی است؛ یعنی این احکام سیاسی باید تحقق پیدا کند. این حرف تفکیک نهاد دین از نهاد قدرت که سر زبان های ما آمده باز از جهان مسیحیت الگوگرفته است. چون نهاد دین مسیحیت نهاد قانونگذاری نیست. یعنی مسیحیت کاری به احکام اجتماعی ندارد و سکولاریزاسیون در ماهیت دین مسیحی نهفته است؛ اما اگر دین اسلام فقه سیاسی دارد که دارد؛ و اگر وظیفه نهاد دین است که فقه سیاسی را تبیین کند که وظیفه اش هست، طبیعتاً باید اجازه بدهید این احکام در جامعه ای که اسمش جامعة دینی است اجرا بشود. اما این معنایش این نیست که نهادهای دیگر مردمی و مدنی نباشند.
▪ مجری: پایان برنامه و باز هم همان شعر همیشگی:
هنوز ای دوست صد فرسنگ باقی است؛ از این بیراهه تا شهر بهاران؛ مبادا چشم خود بر هم گذاری
یا علی

محمد منصوری بروجنی