۴ ساعت قبل۰0 0 احسان رضایی، داستان‌نویس و منتقد ادبی:ما مقصریم که جوانان بیهقی را نمی‌شناسندگفت‌وگوی دوساعته ما با احسان رضایی پر بود از معرفی آثار و نویسنده‌هایی که شاید اسم‌شان را شنیده باشید؛ اما اینکه این کتابخوان حرفه‌ای از چه دریچه‌ای به آنها نگاه می‌کند و صورت‌بندی جدیدی از آنها پیش روی ما می گذارد، احتمالا برای شما هم جذابیت‌های خاصی دارد. متن این گفت‌وگو را در ادامه بخوانید.آقای رضایی چطور شد که به کتاب علاقه‌مند شدید و اینقدر عاشق کتاب خواندن شدید؟
سعدی علیه‌الرحمه گفته اول‌بنای ظلم در جهان اندکی بوده است، هر که آمد بر مزید آن افزود تا به این غایت رسید! همه چیز فکر می‌کنم همین‌طور است. ابتدا ذره‌ذره شروع می‌شود و به‌تدریج یک جایی که برش می‌زنید می‌بینید از ابتدا بسیار فاصله گرفته‌اید. نمی‌دانم چطور شد! بعدها خیلی سعی کردم جواب‌ها و دلایلی پیدا کنم ولی صادقانه این است که نمی‌دانم! یعنی من بعد از اینکه درسم در دوره دانشگاه تمام شد، در نشریات علمی کار می‌کردم، بعد به نشریات ادبی و عمومی مطلب می‌دادم. یک زمانی گفتند دو روز در هفته در همشهری جوان با ما کار کنید و من قبول کردم و بعد تمام‌وقت شد.
بعد کلا مسیر من از رشته خودم دور شد و تمام وقتم ادبیات شد. کتاب خواندن هم نمی‌دانم! به یاد دارم یک زمانی شش ساله بودم یعنی مدرسه نمی‌رفتم، این سن را به خاطر این می‌دانم که یک برادر همسال خودم داشتم که به دلیل نیمه اول و نیمه دوم همیشه دو سال تحصیلی از من جلوتر بود، او به مدرسه رفته بود و قد و هیکل و قیافه ما شبیه به هم بود و برای ما لباس شبیه به هم، کفش شبیه هم می‌خریدند و همه چیز ما شبیه هم بود. او به مدرسه می‌رفت و من نمی‌رفتم و من خیلی ناراحت بودم. او سال اول مدرسه را رفت و والدین من صحبت کردند که اجازه دهید این هم برخی روزها بیاید. این‌طور بود که من خواندن و نوشتن را زودتر از اینکه مدرسه بروم یاد گرفتم. خیلی شیطون بودم و یک زمانی خانه مادربزرگم لحاف می‌دوختند. در قدیم، مرسوم بود که خودشان لحاف می‌دوختند. بعد می‌خواستند من در دست و پا نباشم و شیطنت نکنم، به من یک کتاب جیبی دادند که اسم کتاب را به یاد دارم. کتاب «سفرهای قهرمان شجاع» بود و این قهرمان شجاع را بعدها فهمیدم هرکول بود. 12 خوان هرکول را قهرمان شجاع کرده بودند. نمی‌دانم چرا این‌طور بود؟ آیا در دهه 60 اسم بردن از اساطیر یونان خوشایند نبود؟ نمی‌دانم! این کتاب را به این صورت ترجمه کرده بودند. به من این کتاب را دادند که بخوانم. کتاب را خواندم. کتاب مصور بود البته تک‌رنگ؛ هر صفحه یکی از خوان‌های 12 خوان هرکول بود. از کودکی که دو مار را با دو دست خود گرفت شروع می‌شد تا در انتها می‌رفت پیرمردی که جهان بر دوش اوست، اطلس را می‌دید. هر صفحه داستان کوتاه داشت که خلاصه‌شده داستان هرکول و یک تصویر بود. من در این غرق شدم. این‌طور شد به من گفتند چطور شد و چرا صدای شما در نمی‌آید؟ خیلی من شیطون بودم و بزرگ‌ترها دنبال راهکاری برای آرام کردن من بودند. آنها فهمیدند این پسر را می‌توان این‌طور آرام کرد. بعد از آن رفتم سراغ کتاب‌های طلایی که نشر امیرکبیر قبل از انقلاب زده بود، خلاصه داستان‌های کلاسیک بود.

آقای رضا جعفری دوباره بازنشر کردند. با همان سروشکل است.
در نشر نو تجدیدچاپ شده است. آنها در کتاب‌های دایی‌هایم بود و به من می‌دادند. هر زمان خانه مادربزرگم می‌رفتم آنجا تعداد نوه‌ها زیاد بود و یک دایی همسال خودم بود و یکی دو سال کوچک‌تر بود و با هم تعداد زیادی بودیم و سروصدا می‌کردیم. راه این بود برای اینکه همه آرام شوند می‌گفتند احسان را آرام کنیم همه آرام می‌شوند، در نتیجه به من کتاب می‌دادند! این اولین کتاب‌خواندن‌های من بود که به یاد دارم ولی مشخصا از دوره دانشگاه خیلی علاقه‌مند شدم و زیاد می‌خواندم. فکر کنم یکی از چیزهایی که همیشه به من می‌گفتند راهکار چیست؟ می‌گویم دوست کتابخوان یا چند دوست کتابخوان داشته باشید مشکل حل می‌شود. 

کتاب تاریخ مصور را با هم ترجمه کردید.
بله. دانشنامه نویسندگان تاریخ‌ساز را با هم ترجمه کردیم. کتاب‌های تاریخ‌ساز بود. خیلی کار با هم انجام دادیم. ایشان خیلی کتابخوان بود و من همیشه سعی می‌کردم به ایشان برسم. هنوز هم وقت‌هایی که با هم تلفنی صحبت می‌کنیم سوال ما این است تازگی چه خواندید و من می‌گویم فلان کتاب را خواندم و علاقه کتاب همدیگر را می‌دانیم و به او می‌گویم به درد شما نمی‌خورد یا ایشان به من می‌گوید این به درد شما می‌خورد و حتما بخوانید! 

با اغلب کسانی که اهل کتاب هستند صحبت می‌کنیم کتاب خواندن آنها و خیلی کتاب خواندن آنها عموما برای قبل دانشگاه است. شاید شروع دیرهنگامی برای یک نفر بود.
من هنوز هم دوست دارم یک کتابخوان حرفه‌ای شوم. برنامه من این است که وقتی بزرگ شدم خیلی زیاد کتاب بخوانم. برای همین فکر می‌کنم در هر سنی می‌توان شروع کرد. یک کارگردان بزرگی به نام فدریکو فلینی است که به آقای آکیرا کوروساوا ژاپنی، کارگردان بزرگ دیگر، در تولد 70 سالگی نامه نوشت و تبریک تولد گفت: در ژاپن قدیم ما نقاشی بود که از 70 سالگی به بعد سبک نقاشی خود را عوض کرد و من برای تو و خودم این آرزو را می‌کنم که از 70 سالگی به بعد تازه شروع به تجربه‌های تازه کنیم و خود کوروساوا این کار را کرد، یعنی فیلم‌های بعد از 70 سالگی او کاملا متفاوت از فیلم‌های قبل از 70 سالگی اوست. فکر می‌کنم همیشه این امکان وجود دارد. قبل از دانشگاه هم کتاب می‌خواندم و این‌طور نبود که اصلا کتاب نخوانم به‌خصوص زیر میز یا چون دانش‌آموز شلوغی بودم راه این را پیدا کردم که در جامیزی کتاب داشتم و آن کتاب را می‌خواندم. شلوغ هم نمی‌کردم و معلم‌ها نیز از دست من عاصی نبودند ولی فکر می‌کنم تحول بزرگ بعد از دانشگاه شروع شد. در یکی دو سال وحشتناک کتاب خواندم و هنوز از آن ذخیره استفاده می‌کنم.

اولین بار چه زمانی با کلاسیک‌ها مواجه شدید و کشف کردید و چطور سمت‌شان رفتید؟
نمی‌دانم. اولین تجربه‌هایم کتاب‌های طلایی بود و اولین نویسنده‌ای که خیلی جدی دنبال کردم و تمام دوره آثار او را خواندم ژول‌ورن و بعد آسیموف بود. نمی‌دانم تولستوی را چه زمانی خواندم، فکر می‌کنم بعد از دانشگاه بود! ایتالو کالوینو یک کتاب دارد که چرا باید کلاسیک‌ها را خواند، آنجا اولین چیزی که می‌گوید این است که کلاسیک چیست و فکر نمی‌کند کسی چنین تعریفی بتواند درنهایت ارائه کند. خیلی وابسته به فرهنگ است. مثلا در فرهنگ ما شاهنامه جزء کلاسیک‌هاست و کسی که شاهنامه نخوانده باشد نمی‌دانم از ادبیات فارسی چه چیزی می‌فهمد. تاریخ بیهقی جزء کلاسیک‌هاست. هر کسی می‌خواهد نویسنده شود باید حداقل بیهقی، یک دوره سعدی، یک دوره تفسیر کشف‌الاسرار و عده الابرار را بخواند وگرنه چه چیزی از زبان فارسی فهمیده است که بخواهد در آن تولیدی کند و بدان چیزی اضافه کند؟ به‌سادگی معلوم است چه کسی اینها را خوانده و چه کسی نخوانده است. کتاب بالینی آقای شاملو تفسیر کشف‌الاسرار و عده‌الابرار بوده است. این معلوم است. شاملو آنقدر حافظ را خوانده که زبان او کاملا یادآور زبان حافظ است و انبوهی از نویسندگان را داریم که حتی یک جمله سالم نمی‌توانند بنویسند و بعد می‌گویند چرا ماندگار نمی‌شویم و به عواملی منصوب می‌کنند که مردم بی‌فرهنگ هستند. مردم کتاب نمی‌خوانند و حکومت از ادبیات حمایت نمی‌کند درحالی‌که هیچ ربطی ندارد. شما چه ارائه‌ای دادید که یک کاتالیزور بیرونی کنار آن بیاید تقویت می‌شود؟ مثلا آقای اخوان‌ثالث ظاهرا هیچ‌وقت دیپلم نگرفت ولی ایشان به قدری در ادبیات عرب و ادبیات کهن ایرانی صاحب‌نظر است که وقتی مقالات ایشان را می‌خوانیم می‌بینیم دریایی از اطلاعات و معرفت است و خیلی‌های دیگر را می‌بینید که حتی اسم شاعرهای عادی به گوش آنها نخورده است و معلوم است اخوان باید بماند!
فروغ فرخزاد در جایی می‌گوید اگر می‌خواستیم معادل‌سازی در ادبیات امروز کنیم، اخوان‌ثالث، سعدی روزگار ماست. همین‌طور است. نامه‌های معمولی که می‌نویسد منظوم است. مثل نامه‌ای که به آقای خامنه‌ای نوشته بود برای اینکه به حسین منزوی کاری بدهند، امام‌جمعه تهران جناب خامنه‌ای، کسی که این ورق آرد حسین منزوی است، حسین منزوی از شاعران خوب زنجانی است و الی آخر. به‌سادگی شعر می‌گوید بدون اینکه تلاشی کند و معلوم است این آدم یک عمری در فضای شعر و ادبیات زیسته است.

به ادبیات ایتالیا برویم. از ادبیات ایتالیا چه چیزی در ذهن شماست؟ چه چیزی را توصیه می‌کنید؟
ایتالوکالوینوی بزرگ، شکوهمند و باهوش را پیشنهاد می‌کنم.

چه چیزی از کالوینو برای شما جالب است؟
خیلی باهوش است.

یعنی چه؟
خیلی هوشمند است. آیزابرلین می‌گوید برخی‌ها روباه هستند و برخی خارپشت هستند. از شعر آیس خلوس، الهام گرفته است و فرق اینها را می‌گوید که این است روباه چیزهای زیادی می‌داند اما خارپشت یک چیز می‌داند و با همان یک چیز همه روباه‌ها را شکست می‌دهد و تعبیر خیلی بامزه دارد که می‌گوید تولستوی روباهی است که می‌خواهد ما را به اشتباه بیندازد که فکر کنیم خارپشت است. کالوینو روباه است. خیلی چیزها می‌داند و خیلی در نوشته‌هایش شوخ‌طبع است.

از کالوینا چه کتابی در ذهن شماست؟
«اگر شبی از شب‌های زمستان مسافری» را همه می‌گویند خیلی ویژه و شاهکار اوست که درست می‌گویند ولی من یک کتاب او را خیلی دوست دارم. «شهرهای نامرئی» و آنجایی که در محضر خان بزرگ مغول مارکوپولو از سفرهای خود حرف می‌زند و ما نمی‌دانیم برای اینکه رضایت خان را به دست بیاورد این قصه‌ها را از خود درمی آورد یا واقعا این شهرها را دیده است. این سوالی برای ماست. در بین تردید باور و ناباوری این کتاب را ادامه می‌دهیم و می‌خوانیم. ذهن قصه‌ساز عجیب‌وغریبی که اگر از خود می‌سازد آفرین می‌گوییم و اگر واقعا دیده به آقای کالوینو آفرین می‌گوییم. این کتاب دوست‌داشتنی برای من است. فکر می‌کنم هر کسی می‌خواهد معماری بخواند لازم است این کتاب را بخواند. نشان می‌دهد شهرها فقط ساختمان‌ها نیستند و آن چیزی که به آن روح شهر گفته می‌شود در این کتاب به‌خوبی درآمده است. ناتالیا گینزبورگ هم دوست دارم یاد کنم. او شگفت‌انگیز است که در مقاله نوشتن داستان می‌گوید و این خیلی برای من جذاب است.

چه کتابی از او را توصیه می‌کنید؟
فضیلت‌های ناچیز! این از عنوان‌هایی است که خوشم می‌آید، از خود عنوان خوشم می‌آید. خود فضیلت‌های ناچیز جذاب است. یک زمانی محمد بحرانی به من می‌گفت تو چقدر کتاب می‌خوانی؛ یک کتاب بخوان و درست بخوان. حرف خیلی خوبی به نظرم رسید. عنوان فضیلت‌های ناچیز و کتاب از همان کتاب‌هاست که اگر همین یک کتاب را بخوانیم و بارها و بارها بدان فکر کنیم کافی است. 
قدری پیش بورخس برویم؟
برویم و برنگردیم. همانجا بمانیم. همه آنهایی که درباره دیگران گفتم بورخس هست و چیزی فراتر از آنهاست. اینکه در قالب مقاله قصه گفته، کتاب «موجودات خیالی» بورخس همین کار را کرده است. یک دایره‌المعارفی نوشته که پر از قصه است. قصه‌هایی که خوانده و شنیده و خلق کرده است. آقای احمد اخوت در مقدمه این کتاب یک چیز بامزه تعریف می‌کند. حالا اینکه چرا این کتاب را ترجمه کرده هیجان‌انگیز است ولی جایی تعریف می‌کند و می‌گوید هر کتابی که اینجا ارجاع داده بود من اصل کتاب را درآوردم که ترجمه درست باشد چون خیلی از کتاب‌های او همچون «عجایب‌المخلوقات» است، مثل کارهای عطار است، کتاب‌های فرهنگ و ادبیات ایران-اسلامی است، اصل را تهیه کرده تا ترجمه درست باشد. 

به ادبیات آلمان برویم؟
خیر. قدری درباره بورخس حرف بزنیم و دهان ما شیرین شود.

اسم چند کتابش را بگویید و معرفی کنید.
«هزار توی بورخس» به نظرم اگر بخواهیم یک کتاب از او بخوانیم همین کتاب است.

با ترجمه مرحوم میرعلائی است.
بله. درحالی‌که ترجمه‌های دیگر هم دارد. داستانی دارد که فکر کنید چقدر این داستان شگفت‌انگیز است به نام جاودانگان یا نامیرایان!

به آلمان برویم؟
برویم. به آلمان رفتیم امیدوارم «رنج‌های ورتر جوان» را خوانده باشید و شنوندگان ما نخواهند خودکشی کنند.

از گوته برای ما بگویید.
رنج‌های ورتر جوان داستان یک آقای به نام ورتر است که درس او تمام شده و به پیک‌نیک و هواخوری رفته و در آنجا دختر خانم برازنده‌ای را می‌بیند و یک دل نه، صد دل عاشق او می‌شود. دختر خانم هم از ایشان خوشش می‌آید.

برازنده هم کلمه خوبی بود!
جای خیلی چیزها را می‌توان با این برازنده پر کرد. این دختر خانم از ورتر خوشش آمده و به نظر همه چیز خوب است جز اینکه خانم قبل از اینکه با آقای ورتر آشنا شود به کس دیگری بله گفته و هیچ دلیلی برای به هم زدن آن ازدواج و آن بله ندارد و ورتر دچار یک مشکلی می‌شود که من صادقانه دوست داشتم و او هم من را دوست داشت و من چرا نباید به وصال برسم و چرا دچار این مصیبت شدم که عشق خودم را باید از دست بدهم و اتفاقاتی که برای او پیش می‌آید! می‌گویند در زمانی که این کتاب منتشر شد، سندرمی در جوانان اروپایی پیش آمد که افراد زیادی خودکشی کردند. مدتی این کتاب ممنوع بود. یکی از کسانی که این کتاب را خیلی دوست داشت ناپلئون بود. البته ایشان به طریق دیگری دوست داشت و سعی کرد خود به جایی برسد و کسی نتواند معشوق او را از دستش دربیاورد. ولیکن جزء کتاب‌هایی است که ظالمانه بودن عشق را نشان می‌دهد.

موقعیت عشق را موقعیت فروپاشی تصویر می‌کند.
نمی‌دانم، عشق خیلی شکوهمند است و در عین حال خیلی ظالم است.

از هایپریون، «گوشه‌نشین یونان» بگویید.
جزء داستان‌های محبوب من نبود. شاید به‌خاطر اینکه باید دوباره سراغ آن بروم. من الان این را یاد گرفتم هر داستانی را باید حداقل دو بار بخوانم و دفعه اول داستان را لذت می‌برم و دفعه دوم نکات تکنیکی را درمی‌یابم. آن برای دوران جوانی من بود که هنوز بلد نبودم و شاید اگر دوباره می‌خواندم نظرم عوض می‌شد.

این عاشقانه متفاوتی است. گوشه‌نشین یونان را یکبار بخوانید. چون من از زاویه فلسفه هم نگاه می‌کنم این‌طور است.
من خیلی فانتزی‌باز هستم. ادبیات فانتزی را دوست دارم.

«مرشد و مارگاریتا» را جزء این ادبیات می‌دانید؟
برخی رئالیست جادوی معنا می‌کنند و برخی فانتزی می‌دانند. جزء تاپ‌تن کتاب‌هاست. داستانی درباره ایمان است.

به مرشد و مارگاریتا رجوع کردید و از آن لذت بردید؟
واقعا همین‌طور است. همه ترجمه‌های موجودش را خواندم. ویراست جدید میلانی را خواندم. شاید هشت بار تاکنون خواندم و باز هم باید بخوانم. داستانی درباره ایمان است. صحنه‌ای که از تصلیب روایت می‌کند بی‌نظیر است. پیام کل داستان هم این است که هیچ وقت به شیطان نخندید.
چون گفتید داستان این درباره ایمان بود، «برادران کارامازوف» را چه نظری دارید؟
در دعوای بین تولستوی و داستایوفسکی قطعا و بلاشک طرف عمو لئو هستیم. همان‌طور که در دعوای بین یوسا و مارکز من قطعا طرف یوسا هستیم و هر کس طرف او نیست از ما نیست.

از آن درد بگویید که خانم دانشور به آن شاهکار رسیدند.
نمی‌دانم، واقعا قول معروفی است که ادبیات حاصل بی‌تابی است. مثلا من معروفم بین دوستانم که سریع و یک نفس می‌نویسم، وقت‌هایی که در همشهری جوان بودم روز سه‌شنبه خروجی داشتیم، برای اینکه پنجشنبه صبح روی دکه‌های تهران و شنبه صبح روی دکه‌های شهرستان‌ها باشد، باید شنبه خروجی می‌گرفتیم و یک و دو باید همه کارها تمام می‌شد. آخرین صفحه، صفحه یادداشت بود و من به مدت هفت سال یک ستون ثابت در اولین صفحه یادداشت همشهری جوان به اسم کتابخانه کوچک داشتم. یکی از مراسم‌های ثابت تحریریه همشهری جوان این بود که از 12-11 روز یکشنبه می‌گفتند نوشتید؟ می‌گفتم می‌نویسم! می‌نویسم! می‌نویسم! یکباره یک ربع این مطلب را می‌نوشتم ولی می‌دانم آن زمان که یک چیزی بوده که با سختی و با اشکال و با دردسر نوشتم آنها نوشته‌هایی است که خودم دوست دارم.
یک مثال بیان کنم که برای مهدی شادمانی که به رحمت خدا رفت، الان چهار سال است که از دنیا رفته هنوز نتوانستم یک یادداشت درست و حسابی درباره او بنویسم. هرچند وقت یک بار یک چیزی را کامل و یک چیزی را حذف می‌کنم. مهدی به خواب مادرش آمد و گله کرده بود که من درباره او ننوشتم. گفته بود آن آقا قدبلنده و ریشوئه چرا نمی‌نویسد. یکبار به بهشت‌زهرا رفتم گفتم باید چیز خوب بنویسم و چیز سردستی بنویسم و بیخود گله‌گذاری نکن! هنوز هم برای من سخت است که بنویسم. پریشب که پرسپولیس بازی دو یک عقب را 4-2 برد، به او زنگ می‌زدم که بگویم! اینجور است! زندگی اینچنین است.

از «سووشون» می‌گفتید.
بله. فکر می‌کنم خانم دانشور هم یک دردی آنجا داشته است.

چه چیزی به ایشان گفته بودید؟
همین نکته را گفتم. گفتم چیزی در اینجا داشتید که در کارهای دیگر نداشتید و به همین دلیل این در نوشتن جلوه کرده است. ایشان هم خندید و گفت شاید! خیلی آدم بزرگی بود. خیلی روح بزرگی داشت.

اتفاقا می‌خواستم برگردیم و درباره ادبیات معاصر ایران حرف بزنیم. خانم دانشور شروع خوبی است. مگر اینکه شما فرد دیگری را بخواهید پیشنهاد دهید.
خانم دانشور فوق‌العاده هستند. خانم دانشور از آن خارپشت‌ها هستند. یک چیز می‌دانستند و آن یک چیز این بود که یک راهی را کوبیدند و هموار کردند که نویسندگان زن بعدی در آن راه قدم بگذارند. خیلی کار مهمی است، یعنی حتی اگر ایشان سووشون را ننوشته بودند و این کار را کرده بودند باز بزرگ، عزیز و محترم بودند. حال که وجوه عظمت ایشان چندگانه است. ادبیات مقوله‌ای است که صدای زنانه در آن خیلی مهم است و ما صدای زنانه کمی در ادبیات خود داشتیم. شکر خدا الان این صدا پررنگ شده است. در تمام طول تاریخ ادبیات فارسی نگاه می‌کنید یک مهستی‌گنجوی است که زن است و بقیه حتی خانم پروین اعتصامی انگار مردی اشعار را گفته است، یعنی اسم گوینده را ندانید نمی‌فهمید زن گفته است. زبان، بیان و نگاه به هستی مردانه است.
در دوره قاجار که نوشتن از خود شروع می‌شود، دوباره نوشتن از خود یک چیز مذمومی در ادبیات فارسی است. فاعل من را حتی آخر فعل و میم آخر قائم می‌کنیم. رفتم، بردم، کردم و... میم آخر را انتها می‌آوریم که قائم کنیم. به همین دلیل زندگینامه‌های خودنوشت زیادی در روزگار کهن نداریم. از دوره قاجار شروع می‌شود و صدای زنانه‌ای در ادبیات بلند می‌شود. ولی هیچ یک از اینها، آن رسایی صدای خانم دانشور را ندارد. صدای خانم دانشور یک صدای رسا و درست و به‌قاعده و متین است. به همین دلیل مسیری را باز می‌کند که نویسندگان زن بعدی بتوانند با جرات و جسارت وارد میدان نوشتن شوند. اگر بعدا می‌بینید فروغ فرخزاد داریم، برای اینکه سیمین دانشور داریم. اگر نویسنده‌های بعدی مثل خانم فهمیه رحیمی، خانم حاج‌سیدجوادی، زویا پیرزاد، خانم رفیع و انبوه دیگری از اسامی داریم و بسیاری از آنها الان نویسندگان بسیار برجسته‌ای شدند و خواهند شد همه به‌خاطر خانم دانشور است. نقشی که خانم دانشور دارد نقش تاریخی است و باید به این نقش بسیار احترام گذاشت.

بسیار باشکوه هستند. غیر از خانم دانشور در ادبیات معاصر ایران اثر کدام نویسنده را خیلی می‌پسندید و دوست دارید؟
من کارهای آقای هوشنگ مرادی‌کرمانی را خیلی دوست دارم. هوشنگ مرادی‌کرمانی یک چیز ویژه در کارهای خود دارند که درست مثل زندگی معمولی شادی و غم دوش‌به‌دوش هم می‌روند.

تلاقی خوبی دارند.
بالاخره ایشان رکورددار بیشترین اقتباس سینمایی در بین نویسندگان ایرانی هستند. خود ایشان سینما کار کردند و حتما همه آثار ایشان را دیدیم، اگر نخوانده باشیم! «مهمان مامان» را چون تلویزیون خیلی پخش کرده و اغلب مردم دیدند، داستانی درباره فقر است و چقدر داستان شادی است، یعنی ما متاثر نمی‌شویم. مدام می‌خندیم و لذت می‌بریم. مدام این نداشتن و در عین حال خوشی‌ها شانه‌به‌شانه هم می‌روند. من در کارهای آقای مرادی‌کرمانی عزیز این را بسیار دوست دارم.

عزت نفسی در این است که از بودن خود شرمنده نیست. در مواجهه با فقر این نوع روایت خیلی مهم است.
بله. این در «شما که غریبه نیستید» به‌وضوح دیده می‌شود. روایتی است که از کودکی خود می‌دهد.

بین مرحوم دعائی و هوشنگ مرادی‌کرمانی ماجرایی اتفاق افتاده بود و آقای مرادی‌کرمانی این را زیبا نوشته بود که دایی گفته بود پدرم مادرم را رها کرده بود و در عسرتی زندگی می‌کردیم و شما آن جای خالی را با نوشته‌های خود برای من پر کردید. آن متنی که آقای مرادی‌کرمانی نوشتند خیلی خوب نشان داده بود؛ هرچند کرمانی‌ها خوب هوای همدیگر را دارند ولی حس این را به‌خوبی منتقل کرده بود.
نویسنده دیگری که شبیه این است. این که خود در فقر زندگی کرد و فقر را روایت می‌کند اما عقده‌ای نسبت به ثروتمندان ندارد. گله‌ای ندارد که چرا دیگری دارد و من ندارم. می‌گوید من این هستم! آقای پرویز دوایی است. من نثر آقای دوایی را خیلی دوست دارم و داستان-خاطره‌هایی که از تهران قدیم می‌نویسند به‌شدت برای من جذاب و دوست‌داشتنی است.

این هم در این میان بگویم، یکی از محصولات همیشه در میان پادکست روزها در راه است و غیر از خواندن کتاب مطالبی گفته می‌شود و صداهایی همراه آن است. تجربه جالبی برای ما بود.
چقدر عالی! کمی تاسف خود را بیان کنم که کتاب‌های دکتر اسلامی‌ندوشن الان به اندازه جوانی ما خوانده نمی‌شود. طبیعی است چون سرگرمی‌های بیشتری آمده است ولی به همه جوانانی که صدای ما را می‌شنوند این پیشنهاد را می‌دهم این کتاب‌ها چند چیز را به ما یاد می‌دهند. یک؛ نثر پاکیزه و تمیز را به ما آموزش می‌دهند، دو؛ ایران‌دوستی است که دکتر اسلامی‌ندوشن ایران را دوست دارد و این دوست داشتن خالی از تعصب است، یعنی از این حرف‌های غلوآمیز بی‌اساس نمی‌زند ولی در عین حال دوست دارد. سوم؛ انصاف در کتاب‌های ایشان است که خیلی منصفانه هستند. یک دوره قاضی بودند و به نظر می‌رسد اینها در پس نویسنده زبردست است. حالا که صحبت نثر شد دوست دارم از نثر استاد مرحوم زرین‌کوب هم یاد کنم. آن نثر شگفت، شاعرانه، پرمغز و پرنکته‌ای که ایشان داشتند و شما نمی‌توانید کتاب را زمین بگذارید. در برخی آثار این شیرین‌کار‌ی‌ها را کردند؛ مثل «فرار از مدرسه» که زندگینامه امام محمد غزالی است یا «دو قرن سکوت» فوق‌العاده است. این نثر فوق‌العاده است.

شما متوجه می‌شوید مرحوم زرین‌کوب چه می‌گوید؟
به‌شدت!

خیلی جذاب است و آدم را با خود می‌کشد ولی فهمیدن آن سخت است. من می‌خواستم در جواب آنچه که به هایپریون گفتید بگویم چطور از نثر شاعرانه حرف می‌زنید و آن را دوست ندارید؟
چه کسی گفت دوست ندارم. آن داستان را رومانتیست‌ها تباه می‌کنند. یعنی داستان تعریف نمی‌کنند.

با رمانتیک‌های آلمانی مشکل دارید؟
با رمانتیک‌های فرانسوی بیشتر! من واقعا نثر آقای زرین‌کوب را متوجه می‌شوم. دو قرن سکوت با کشفیات باستان‌شناسی جدید نشان داده دو قرن سکوت نداریم. دو قرن پر از هیاهوست ولی نثر این کتاب فوق‌العاده است. یک جاهایی واقعا می‌خواهید کتاب را کنار بگذارید و ‌های‌های گریه کنید و زار بزنید، آنقدر پراحساس و فوق‌العاده نوشته است در ضمن با احساس هم مشکل ندارم. ولی با رمانتیک‌ها مشکل دارم!

سراغ ادبیات کهن ایران برویم. از سعدی و عشق خود به سعدی گفتید. از بیهقی هم کمی گفتید.
سعدی یک ترجیع‌بند دارد که 17 بند است و همه به این بیت ترجیع می‌رسد که بنشینیم و صبر پیش گیرم دنباله کار خویش گیرم. اگر سعدی هیچ شعر دیگری نداشت و فقط همین ترجیع‌بند را داشت حق داشت ادعا کند من بزرگ‌ترین شاعر زمانه‌ام. یک بیت واحد را در 17 جا 17 جور مختلف را به کار می‌گیرد. یک جا سوال می‌کند یعنی می‌گوید این شرط مروت است که بنشینم و صبر پیش گیرم. یک جا تهدید می‌کند و می‌گوید ورنه به خدا که زین پس بنشینم و صبر پیش گیرم و دنباله کار خویش گیرم. یک جا آرزو می‌کند کاش بنشینم و صبر پیش گیرم، یعنی 17 جور مختلف از یک جمله واحد کار می‌کشد و هیچ یک تصنعی و غیرطبیعی نیست. این بی‌نظیر است. اگر سعدی دارید بیاورید همین را بخوانیم.

این جزء تمرین‌های بازیگری است و واقعا هم بازی می‌کند. از سعدی که به این زودی‌ها عبور نمی‌کنیم. ولی از نظامی هم بگویید. از داستان معاصر گفتیم و از داستان کهن هم بگوییم.
نظامی یک شگفتی دارد که یکی مثل آقای سعدی، آقای حافظ و آقای فردوسی زبان مادری آنها زبان فارسی بود و زبان مادری نظامی زبان فارسی نبوده است. در کتاب اول «مخزن‌الاسرار» این معلوم است. طوری حرف می‌زند که معلوم است فارسی را یاد می‌گیرد و آن وقت تبدیل به یکی از بزرگ‌ترین گویندگان آن زمان شوید شاهکار است. مثل این است که یک ایرانی تبدیل به یکی از قله‌های ادبیات انگلیس در بریتانیا شود. چنین کار شگفتی را آقای نظامی کرده است. او در گنجه بزرگ شده است. جایی که ظاهرا زبان فارسی دری زبان رایج نبوده است. زبان آذری کهن، قبل از آذری امروزی در آذربایجان رواج داشته است و این در مخزن‌الاسرار آشکار است. در عین حال داستان‌های شگرف را برای ما تعریف کرده است و دوباره تاکید کنم که یکی از وجوه عظمت آقای نظامی‌گنجوی این است که داستان‌های او داستان‌های بازگفته است، داستان تکراری تعریف می‌کند. همان را قشنگ تعریف می‌کند. مثل برخی که یک لطیفه و خاطره را در یک جمع دوستانه تعریف می‌کنند، با اینکه همه آن را شنیدیم ولی چون قشنگ تعریف می‌کند باز دوست داریم از زبان او دوباره بشنویم. نظامی همین حکم را دارد. داستانی که همه گفته‌اند را بازتعریف می‌کند. «لیلی و مجنون» را نظامی نگوید هم بلد هستیم، داستان «خسرو و شیرین» را بلد هستیم، ولی باز نظامی را می‌خوانیم. داستانی که می‌دانیم، لو رفته است و بقیه داستان را می‌دانیم. چقدر این آدم هنرمند و شگفت‌انگیز است! تکنیک‌های داستانی شگفت‌انگیزی دارد. دیالوگ پینگ‌پونگی که دارد، مناظره فرهاد و خسرو را ببینید.
نخستین بار بگفتش ازکجایی، بگفت از دار و ملک آشنایی!
بگفتا آنجا در صنعت به چه کوشند، بگفت اندوه خرند و جان فروشند!
بگفتا جان‌فروشی در ادب نیست، بگفت از عشق‌بازان این عجب نیست!
بعد می‌بینید خسرو می‌خواهد رقیبی را تحقیر کند می‌گوید
هر شبش بینی چو مهتاب، می‌گوید هر شب مثل ماه که در آسمان می‌بینید او را می‌بینید.
بگفتا آری چو خواب ‌آید کجا خواب!
بگفتا گر کسش آرد به چنگ، بگفت آهن خورد ور خود بود سنگ!
گفت وصال خانم شیرین قسمت دیگری است،
گفت مثل آهن محکم باشد با سنگ بر آن می‌کوبم.
در حال تحقیر کردنش است و این جواب شاه را با تهدید می‌دهد. درحالی‌که بسیار مودبانه است و هیچ چیز خلاف ادبی گفته نمی‌شود. این شگفت‌انگیز است! وقتی مجنون را به زیارت خانه خدا می‌برند و دعایی که می‌خواند، یا رب به کمال کبریاییت... بی‌نظیر است. داستانی که هزار بار شنیدیم باز از قول آقای نظامی می‌شنویم و باز مسحور می‌شویم و باز هم لذت می‌بریم. از این فوق‌العاده‌تر چیست؟ آقای نظامی شگفت‌انگیز است.

کدام کار آقای نظامی را ترجیح می‌دهید؟
من «هفت گنبد»، داستانی که درباره بهرام گور تعریف می‌کند که هفت همسر داشت. هر کدام دختر یکی از پادشاهان جهان بودند و گنبد اول که سیاه پوشیده بود و می‌گوید چرا سیاه پوشیدید و داستان تعریف می‌کند و بعد از آن قصه‌گو نیز سیاه می‌پوشد و شاه سیاه‌پوش می‌شود. این داستان خیلی شگفت‌انگیز است. مدل داستان در داستان مثل هزار و یک شب است. تاسف و تاثری که در پایان داستان است خواننده نیز همراه گوینده داستانی که برای بهرام این قصه را تعریف می‌کند و خانم از قول دیگری تعریف می‌کند، می‌شود و ما هم همراه می‌شویم.

ماجرای آهویی که در مثنوی در طویله خرها می‌افتد را تعریف می‌کنند منظور این است که ما آهو هستیم که بین شما خرها افتادیم. شاید روی شانه او می‌زند و می‌گوید شما یکی از ما هستید ولی آن حکایت همه وجدان می‌کنند ما در آن سبد نشستیم و ما هم باید لباس سیاه را بپوشیم و بیخود نبود که سیاه می‌پوشید.
تمثیلی از زندگی است که زندگی فقط از دست دادن است. از این چیزهاست که باید 20 سال بعد بخوانید و بعد متوجه می‌شوید چه چیزی به دست آوردم و چقدر باید سیاه بپوشم.

مایکل بری یک کتاب درخشانی در تفسیر هفت پیکر نظامی نوشته است. بسیار کتاب خواندنی است. فیلم‌هایش در یوتیوب هم موجود است. نکته جالب این است که دوره‌ای با احمد شاه مسعود در افغانستان بوده است. به نظر می‌رسد افسر امنیتی است و یکی روی مینیاتور مکتب هرات بسیار درباره کمال الدین بهزاد مسلط است و یکی درباره نظامی و هفت پیکر مسلط است که نشر نی این را منتشر کرده و کتاب بسیار درخشانی است.
هزار و یک شب هم از داستان‌هایی است که به نظرم محصول نه یک نفر بلکه گروهی از قصه‌گویان است که این خرد جمعی داستان فوق‌العاده نوشته است. نسل‌های متمادی از قصه گوها کنار هم نشسته‌ و قصه را کامل کردند و گاهی حسرت این را دارند چرا هیچ وقت هزار و یک شب خوب در سینمای خود نساختیم؟ در پادکست‌ها جای یک هزار و یک شب خوب خالی است.

ترجمه‌هایی که شده خیلی زیاد نیست و از متونی که درباره هزار و یک شب وجود دارد دو تا با ترجمه آقای بدره‌ای در ذهن دارم و یکی هم ترجمه فرزان است.
از فریدون بدره‌ای دو کتاب از هرمس را به یاد دارم. هزار و یک شب معدن خلاقیت است. اگر کسی بخواهد ذهن خلاقی داشته باشد یک دور این کتاب را بخواند کارش راه می‌افتد.

دو کار خوب دیگری است که یکی مرکز و دیگری نیلوفر منتشر کرده است.
اقلیدی مرکز و مرعشی نیلوفر است. یک موسی فرهنگ هم قبل انقلاب ترجمه کرده بود ترجمه خوبی است.

چون همیشه به قاجار به دید پهلوی نگاه کردیم دید احمقانه و عقب‌مانده‌ای به قاجار داریم ولی کارهای درخشانی در آن دوره است.
جمله‌ای در آن ترجمه است که می‌گوید: «دستت را به من بده خانم، این دست ‌تر است، هنوز سن و اندوه در آن اثر نکرده است!» برخی مواقع به جمله‌هایی برخورد می‌کنم که حاضر هستم چندین سال از عمر خود را بدهم و این جمله را من می‌نوشتم. این از آن جمله‌هاست.

جهت خواندن متن کامل گفتگو، اینجا را بخوانید. 

بیشتر بخوانید جد و جهدی برای تکریم و ترویج کتابخوانیهیچ‌چیز جای کتاب را نمی‌گیردکتاباحسان رضاییکتابخوانیادبیات کلاسیکادبیات معاصرلینک کوتاه: