نگاه جدید به اصلاحات اقتصادی

▪ مصاحبه اختصاصی دنیای اقتصاد با آلبرتو آلسینا
آلبرتو آلسینا از چهره‌های مشهور و شناخته شده علم اقتصاد است و یکی از بنیانگذاران اقتصاد سیاسی جدید به شمار می‌رود.
تحقیقات متعدد وی نگاه اندیشمندان را به زمینه‌هایی معطوف کرد که تاکنون نادیده انگاشته می‌شد. وی هم اینک در دانشگاه‌هاروارد (جایی که از آن فارغ‌التحصیل شده) به تدریس مشغول است. هر سال مدتی را در دانشگاه بوکونی در شهر میلان (جایی که لیسانس اقتصاد خود را در آنجا خوانده) سپری می‌کند و به تدریس و مشاوره می‌پردازد. وی با بزرگواری دعوت برای مصاحبه اختصاصی با روزنامه دنیای اقتصاد را قبول کرد.
▪ دنیای اقتصاد:
ـ خیلی از مخاطبان روزنامه از وجود حوزه‌ای به نام اقتصاد سیاسی آگاهی ندارند. انتظار داریم که بعد از این مصاحبه درکی نسبت به این حوزه تحقیقاتی پیدا کنند. با سه سوال اول که شبیه هم هستند شروع می‌کنیم. تعریف اقتصاد سیاسی چیست؟ چه فرقی میان اقتصاد سیاسی جدید و اقتصاد سیاسی قدیم وجود دارد؟ چه تفاوتی میان انتخاب عمومی و اقتصاد سیاسی هست؟
ـ آلسینا:
اگر بخواهم از تعریف دم دستی که برای توده مردم هم قابل درک باشد شروع کنم باید بگویم که اقتصاد سیاسی یا به تعبیر شما اقتصاد سیاسی جدید، احیای علایق به مسائلی که بین اقتصاد و سیاست و نهادهای سیاسی و سیاست‌گذاری قرار دارد است. این مسائل همیشه در اقتصاد بودند. مثلا بعد از جنگ جهانی یعنی دهه‌های شصت و هفتاد با کارهای بوکانان و تالوک انتخاب عمومی مطرح شد اما این حوزه به تدریج کمرنگ و محو شد. دلیل اینکه می‌گویم محو شد این است که اقتصاددانان خیلی به آن توجه نکردند. از سوی دیگر نیز انتخاب عمومی‌ها هم رویکرد مضیقی را به کار گرفتند که حوزه‌های مختلفی چون تئوری‌های اقتصادی، تئوری بازی‌ها، اقتصاد کلان، انتظارات عقلایی را در بر نمی‌گرفت. برای به کارگرفتن این حوزه‌ها در اقتصاد سیاسی جدید خیلی انرژی و تلاش صرف شد. لذا جریان اصلی اقتصاد و انتخاب عمومی هر کدام به راه خودشان رفتند. به نظر من آنچه که اقتصاد سیاسی جدید به آن می‌پردازد، همان مسائلی است که انتخاب عمومی قبلا به آن می‌پرداخت یعنی نهادها، نقش دولت، کیفیت سیاست‌مداران. اما نوع مواجهه آن با انتخاب عمومی کاملا متفاوت است و اقتصاد سیاسی جدید به لحاظ روشی کاملا در جریان اصلی اقتصاد قرار گیرد. اقتصاددانان نیز به کارهای انجام شده در اقتصاد سیاسی جدید توجه کردند و این حوزه الان در علم اقتصاد، حوزه‌ای زنده و فعال است. کنفرانس‌ها و برنامه‌های زیادی در این رابطه تنظیم می‌شود. مثلا NBER برنامه‌ای تحت این عنوان همانند اقتصاد کار و اقتصاد کلان و ... ایجاد کرده است. بسیاری از دانشگاه‌ها اقتصاد سیاسی را به عنوان یک حوزه تدریس می‌کنند و جزو حوزه‌های جریان اصلی تلقی می‌شود. در مورد اینکه چطور اقتصاد سیاسی را تعریف می‌کنیم همانگونه که اقتصاد کلان را تعریف می‌کنیم که به مسائل کلان می‌پردازد. اقتصاد سیاسی به رابطه میان اقتصاد و نهادهای سیاسی به معنای بسیار عام آن می‌پردازد. اگر به سایت NBER بروید و مقالاتی را که با عنوان اقتصاد سیاسی هستند جست‌وجو کنید، با موضوعات بسیار بسیار متنوعی روبه‌رو می‌شوید.
▪ دنیای اقتصاد:
آیا می‌توان اقتصاد سیاسی را تحلیل اقتصادی سیاست تعریف کرد؟
ـ آلسینا:
آنچه که شما گفتید قطعا بخشی از آن چیزی است که اقتصاد سیاسی جدید را تشکیل می‌دهد، اما چیزهای دیگری هم هستند. اینکه به صورت اقتصادی به مسائل سیاسی نگاه کنیم و از مدل‌های اقتصادی استفاده کنیم قطعا درست است، اما بیشتر از اینها است. مثلا مساله مطبوعات و نتیجه رقابت‌های سیاسی و سوگیری مطبوعات یا مساله تکه تکه شدن جامعه بر اساس نژاد یا قومیت‌ها و رابطه اینها با توسعه، و مسائلی از این دست همه بخشی از اقتصاد سیاسی هستند، اما با تعریفی که شما ارائه کردید جور در نمی‌آید.
▪ دنیای اقتصاد:
نمی‌دانم وقت مناسبی است که این سوال را مطرح کنم یا نه. خواستید بعدا پاسخ دهید. آیا این حرف صحیح است که اقتصاد سیاسی و اقتصاد توسعه در طی زمان به سوی هم همگرا شده‌اند؟
ـ آلسینا:
بله، هر حوزه‌ای در اقتصاد می‌تواند مسائلی در اقتصاد سیاسی مطرح کند. اقتصاد کلان یا اقتصاد کار می‌تواند رابطه نیروهای کار را به عنوان یک مساله اقتصاد سیاسی مطرح کند، اما قطعا حوزه توسعه با مسائلی در رابطه با نهادها به اقتصاد سیاسی نزدیک است. بله قطعا این دو حوزه به هم نزدیک شده اند. در این زمینه کارهای زیادی شده است.
▪ دنیای اقتصاد:
اگر به کتابخانه برویم و کلمه اقتصاد سیاسی را جست‌وجو کنیم، کتاب‌های زیادی را به این اسم می‌بینیم، اما وقتی کتاب‌ها را نگاه می‌کنیم می‌بینیم که با بحث‌های فعلی فرق دارند. آیا باید میان اقتصاد سیاسی جدید و قدیم تفکیکی قائل شد؟
ـ آلسینا:
هم بله و هم نه. به یک معنا هرچیزی به هر چیز دیگر ربط دارد. بگذار این جوری بگویم که اقتصاد سیاسی تعبیری است که معانی مختلفی به خود گرفت. من متعجب می‌شوم اگر بتوان تعریفی داد که بتواند میان کارهایی که در بیست سال گذشته انجام شده و کارهای قبل تر تفکیکی برقرار کند. چیزی که می‌توان گفت این است که اقتصاد سیاسی از ابزارها و مفاهیم اقتصاد مدرن برای بررسی مفاهیم مرتبط با اقتصاد و سیاست استفاده می‌کند. من خیلی نگران تعریف نیستم. اگر شما دانشجو هستید و به هر موضوعی علاقه دارید، مثلا چرا رفتار این دیکتاتور با آن دیکتاتور متفاوت است؟ نقش دموکراسی در رشد اقتصادی چیست؟ نقش نظام‌های انتخاباتی متفاوت چیست؟ اکثر تعریف‌ها نقض می‌شوند.
▪ دنیای اقتصاد:
بعضی می‌گویند که اقتصاد سیاسی همان چیزی است که مارکس می‌گفت یعنی اقتصاد زیربناست.
ـ آلسینا:
نه این یک دیدگاه است، اما تنها دیدگاه نیست. امروزه کارهای زیادی تحت عنوان اقتصاد فرهنگی (cultural economics) صورت می‌گیرد که در آن به این مساله می‌پردازند که چگونه عقاید حتی عقاید مذهبی یا نگرش‌ها که اساسا مقوله‌ای غیراقتصادی هستند بر رفتارهای اقتصادی تاثیر گذارند. اینکه اقتصاد زیربناست تنها یک دیدگاه است اما تنها دیدگاه نیست.
▪ دنیای اقتصاد:
من روی تعریف اصرار ندارم، اما می‌خواهم بدانم که چطور شما می‌خواهید اقتصاد سیاسی را به کسی معرفی کنید. مثلا با طرح موضوعات و مسائل جاری در این حوزه؟
ـ آلسینا:
موضوعات خیلی زیادی هستند که از ابتدای مصاحبه به برخی اشاره شد نظیر ادوار تجاری (یعنی اینکه آیا دولت‌ها قبل از انتخابات کارهای خاصی را انجام می‌دهند تا دوباره انتخاب شوند)، کسری بودجه (چرا دولت‌ها همیشه تمایل دارند که دچار کسری بودجه شوند نه مازاد بودجه)، تاثیرات بازتوزیع مالیات‌ها چیست؟ پیامدهای مداخله و تنظیم گری در بازار کار چیست؟ چرا برخی کشورها دچار تورم‌های بالا هستند؟ چرا برخی جاها نظیر آرژانتین بحران هست، اما برخی دیگر باثبات‌ترند؟ همچنین کارهای زیادی در رابطه با آزادی رسانه و تبعات اقتصادی آن، رقابت‌های موجود در عرصه رسانه صورت گرفته است. موضوع دیگر که خیلی مورد توجه است تنازعات قومی و نژادی است. یا مساله رابطه عقاید، دین، اعتماد به همدیگر و رفتارهای اقتصادی، آیا نهادها موجب رشد می‌شوند یا رشد موجب ایجاد نهادهای خوب می‌شود، چطور می‌شود توسعه نهادهای خوب و بد را در کشورهای مختلف توضیح داد، همه این موضوعات مربوط به اقتصاد سیاسی هستند.
▪ دنیای اقتصاد:
اگر بگوییم که مسائل اقتصاد سیاسی به نحوی به اقتصاد و سیاست ربط دارند...
ـ آلسینا:
اگر از سیاست تعریف وسیعی ارائه کنیم، آنگاه این حرف را می‌توان پذیرفت چرا که بحث مطبوعات مثلا به اقتصاد مربوط است، اما با تعریف وسیع از سیاست است که می‌توان گفت به سیاست هم مربوط می‌شود. البته سیاست نه به معنای انتخابات بلکه به معنی باز بودن انسان‌ها در برابر ایده‌های جدید.
▪ دنیای اقتصاد:
دقیقا به همین دلیل من از اینکه شنیدم اقتصاد فرهنگی در حوزه اقتصاد سیاسی قرار می‌گیرد شوکه شدم.
ـ آلسینا:
این به این دلیل است که شما اقتصاد سیاسی را آنگونه تعریف کردید. همان طور که بعضی می‌گویند نهادهای سیاسی برای توسعه مهم هستند برخی می‌گویند که مسائل فرهنگی نیز اهمیت دارند. من روی تعریف خیلی تاکید ندارم چون هر چیز به چیز دیگر ربط دارد.
▪ دنیای اقتصاد:
برخی می‌گویند که اقتصاد سیاسی خیلی تئوریک است و با سیاست‌گذاری خیلی سروکار ندارد.
ـ آلسینا:
من این طور فکر نمی‌کنم بلکه برعکس. خیلی تئوریک نیست بلکه خیلی تجربی (empirical) است. از جهت دیگر هم بر عکس است. سیاست‌های اقتصادی توسط دیکتاتورهای خیرخواه اتخاذ نمی‌شوند بلکه توسط نهادها و بازی‌هایی که بین آنها در می‌گیرد با توجه به محدودیت‌هایی که وجود دارد، تعیین می‌گردند. اگرچه اقتصاد سیاسی به افراد سیاست‌گذار نمی‌گوید که چکار کنند، اما مشاورین سیاست‌گذاران از کارهایی که در این زمینه انجام شده ایده‌هایی می‌توانند اخذ کنند در رابطه با اینکه محدودیت‌ها چیست؟ چه کارهایی را می‌توان انجام داد و چه کارهایی را نمی‌توان انجام داد؟ کدام کار را باید اول انجام داد و کدام را دوم.
▪ دنیای اقتصاد:
چقدر کارهایی که در عرصه اقتصاد سیاسی انجام شده، تحقیقات موجود در علوم سیاسی را تحت تاثیر قرار داده است؟
ـ آلسینا:
از آنجا که این حوزه در بین اقتصاد و علوم سیاسی قرار می‌گیرد، برخی از محققین عرصه علوم سیاسی نسبت به آن مثبت هستند و با اقتصاددانان در این زمینه‌ها همکاری دارند، اما کسانی هم هستند که به منطق اقتصاد اعتقادی ندارند. برخی خیلی مثبت و برخی دیگر نه.
▪ دنیای اقتصاد:
پیش‌بینی شما چیست؟ آیا تصور می‌کنید که اقتصادسیاسی در آینده بر علوم سیاسی مسلط و حاکم خواهد شد.
ـ آلسینا:
تسلط و حاکم شدن؟ نه. اما همکاری و بده بستان چرا. کسانی باقی خواهند ماند که منفی می‌مانند و برخی دیگر همکاری می‌کنند.
▪ دنیای اقتصاد:
کمی به کارهای خودتان برگردم. می‌توانید به اختصار بگویید که چه کارهایی را خود شما در عرصه اقتصاد سیاسی انجام دادید؟
ـ آلسینا:
من روی خیلی موضوعات کار کردم از اقتصاد کلان، نهادها، کسری بودجه، رشد اقتصادی، نابرابری و رشد، دموکراسی و رشد، ثبات سیاسی و رشد، اقتصاد فرهنگی، تنوع قومی و مسائلی از این دست.
▪ دنیای اقتصاد:
در مورد برخی موضوعات خیلی کار شده و ارائه حرف جدید خیلی سخت است، اما برخی موضوعات چندان دست نخورده اند. بازدهی کار روی این موضوع‌های اخیر بیشتر است و راحت‌تر می‌توان در مورد آن مقاله نوشت. می‌توانید برای دانشجویان عالی اقتصاد این موضوعات را نام ببرید؟
ـ آلسینا:
فکر می‌کنم اگر این سوال را دو سال قبل می‌پرسیدید جوابش اقتصاد فرهنگی بود، اما امروزه روی این مساله خیلی کار می‌شود. رسانه‌ها مساله دیگری هستند، ولی مطمئن هستم که الان خیلی‌ها دارند روی آن کار می‌کنند.
▪ دنیای اقتصاد:
برخی از دوستان ما در کشورهای در حال توسعه می‌گویند که بزرگان اقتصاد نظیر حضرتعالی معمولا صرفا به آمریکا و اروپا توجه دارند و معمولا در تحلیل‌های خود کشورهای در حال توسعه را نادیده می‌گیرند. آیا این حرف درست است؟
ـ آلسینا:
من در مورد آمریکا و اروپا خیلی کار کرده‌ام، اما این حرف در مورد خیلی‌ها صدق نمی‌کند. مساله اقتصاد توسعه مساله خیلی زنده‌ای است و خیلی‌ها روی آن کار می‌کنند. لذا این حرف به طور کلی درست نیست.
▪ دنیای اقتصاد:
به طور خاص مساله را مطرح کنم. کدام بخش از تحقیقات شما به مسائل کشورهای در حال توسعه می‌پردازد؟
ـ آلسینا:
اولا در مورد خیلی از مسائل فرقی میان کشورهای توسعه یافته و کشورهای در حال توسعه وجود ندارد. مثلا مساله رسانه و رقابت بین آنها. گاه موضوعات برای هر دو صدق می‌کند اما برخی هم مختص یکی از آنهاست.
▪ دنیای اقتصاد:
در مورد کشورهای نفتی یک مشکل وجود دارد. این کشورها دو هدف دارند یکی اینکه دموکراتیک شوند و دیگری اینکه اصلاحات اقتصادی را انجام دهند. وقتی که قیمت نفت بالا می‌رود و در آمد ناشی از آن افزایش می‌یابد، پوپولسیم شدید می‌شود و دموکراسی به انتخابات بدون رقابت تقلیل می‌یابد. وقتی که قیمت نفت پایین می‌رود انجام اصلاحات اقتصادی دشوار می‌گردد. توصیه شما برای رهایی از این مساله چیست؟
ـ آلسینا:
در رابطه با کشورهای نفتی و مسائل آنها من متخصص نیستم. مساله‌ای که مطرح کردید خیلی مهم است و خیلی خوب مطرح کردید. این از جمله مسائلی است که خیلی کم روی آن کار شده است.
▪ دنیای اقتصاد:
یکی از موضوعاتی که شما کار کردید، اقتصاد سیاسی رفرم بود...
ـ آلسینا:
بله من روی این مساله خیلی کار کردم ولی بیشتر اروپا و آمریکای لاتین و آمریکا را مدنظر داشتم نه شرق اروپا. ادبیات وسیعی در این زمینه در اقتصاد سیاسی وجود دارد. تنها کاری که من کردم مقایسه آلمان شرقی و غربی بود. می‌خواستم اثرات ۵۰ سال کمونیسم را در آنجا مطالعه کنم.
▪ دنیای اقتصاد:
اگر شما مشاور یکی از رهبران کشورهای در حال توسعه بودید مثلا یک کشور عربی و آن رهبر می‌خواست که در کشورش اصلاحاتی را انجام دهد، شما چه توصیه‌هایی به او می‌کردید؟ چه محدودیت‌هایی را به او یادآور می‌شدید؟
ـ آلسینا:
بستگی به این دارد که چه اصلاح اقتصادی می‌خواست انجام دهد. اگر اصلاحات اقتصادی در زمینه‌هایی چون آزادسازی قیمت‌ها، یا بازاری تر کردن اقتصاد باشد، من دو چیز را به او گوشزد می‌کردم: اگر در این کشور دولت رفاه خوبی نیست و ضرر با انجام اصلاحات اقتصادی کسانی متضرر می‌شوند، باید به نحوی این افراد را جبران کرد حتی به طور موقت با وجود اینکه کل جامعه از این اصلاحات منتفع می‌گردند. لذا باید در مورد بازندگان نگران بود. دوم به او می‌گفتم اطمینان حاصل کن و تا جایی که می‌توانی اقداماتی انجام بده تا برای مردم این تصور حاصل نشود که با آزادسازی اقتصادی، کسانی که آن بالاها نشسته‌اند منتفع می‌شوند. نباید گذاشت شرایطی ایجاد شود که مردم فقیر احساس کنند با اصلاحات اقتصادی پولدارها بیشتر می‌توانند سهم آنها را بگیرند. در آمریکای لاتین مردم این تصور را دارند که آزاد کردن بازارها به معنی پولدارتر شدن پولدارها است.
▪ دنیای اقتصاد:
این رهبر سیاسی برای اینکه چنین وضعی پیش نیاید چه کار باید بکند؟
ـ آلسینا:
این رهبر باید توان آن را داشته باشد که نخبگان جامعه را کنترل کند نخبگانی که فقط به منافع کوتاه مدت توجه دارند. این رهبر باید برای آنها توضیح دهد که برای توسعه بلندمدت اقتصاد نباید گذاشت نابرابری اقتصادی خیلی تشدید شود چون این امر واکنش مردم را بر می‌انگیزد و آزادسازی اقتصادی همراه با اقداماتی به نفع کسانی باشد که از این آزادسازی‌ها متضرر می‌شوند و این رهبر باید در برابر فساد بسیار قاطع عمل کند.
▪ دنیای اقتصاد:
اگر اجرایی صحبت کنیم منظورتان این است که رهبر سیاسی مذکور باید از قوه قضاییه مستقل شروع کند و بعد به اصلاحات اقتصادی بپردازد؟
ـ آلسینا:
قطعا نهاد قضا خیلی مهم است و یک پیش شرط است.
▪ دنیای اقتصاد:
اما نهاد قضا خود یک متغیر درونزاست؟
ـ آلسینا: دقیقا به همین دلیل برخی موفق می‌شوند و برخی نمی‌شوند.
▪ دنیای اقتصاد: مهم‌ترین مساله‌ای که رهبران سیاسی با آن مواجهند همین است که از کجا شروع کنند؟ چطور شروع کنند؟ می‌دانند که چیزهای درست چیست اما به چه نحو آنها را اجرایی کنند مساله است.
ـ آلسینا: قبول دارم. این مساله‌ای مهم است.
▪ دنیای اقتصاد: آیا در مورد ایران به طور خاص اندیشیده‌اید؟
ـ آلسینا: به طور حرفه‌ای روی آمریکای لاتین، اروپا و آمریکا کار کرده‌ام اما در مورد خاورمیانه و آفریقا کار نکرده‌ام ولی اخبار آنجا را پیگیری می‌کنم.
▪ دنیای اقتصاد: ممنون از وقتی که بابت مصاحبه دادید.
ـ آلسینا: ممنون. سوالات خوبی بود.

علی سرزعیم

منبع : روزنامه دنیای اقتصاد