در اسرائیل عرب را دادیم، چیزهای بزرگتر گرفتیم ( ۷)

● من انشا نمی‌گویم. می‌توانیم به تاریخ مراجعه کنیم. چه کسی امریکا را از ویتنام اخراج کرد؟
یک موضوع دیگری است.
● از سومالی و لبنان چه طور؟
آن هم موضوع دیگری است. امریکایی‌ها خودشان از سومالی بیرون رفتند و اگر می‌خواستند می‌توانستند در سومالی بمانند.
● پس چرا نماندند؟
آن بحث دیگری است. می‌خواهی در باره‌ی سومالی برایت صحبت کنم؟ من دو سال با این موضوع درگیر بودم.
به آن می‌رسیم. برگردیم به قضیه‌ی قدس و سفرتان به قدس. سادات گفت این سفر دو دست‌آورد داشته یکی این‌که جنگ اکتبر آخرین جنگ باشد و دیگر این‌که مذاکرات ادامه پیدا کند. اما تصور همه این‌ بود که مذاکرات شکست خورده است و سفر بی‌نتیجه بوده است. خود شما در خاطراتتان می‌گویید که تنها نتیجه‌ی این سفر آن بود که میان مصر و اسرائیل خط ارتباطی‌ای برقرار شود.
این قدم اول بود. برای آن‌که مذاکره را شورع کنی باید با دشمن صحبت کنی.
● گفتید که اوضاع اقتصادی هم عامل این سفر بود؟
نه. گفتم یکی از عواملی که باعث شد افکار عمومی از این اقدام حمایت کند این بود که فکر می‌کردند که با این کار اوضاع اقتصادی خوب خواهد شد چرا که نفت و کانال سوئز پس داده می‌شد و این‌ها خودش دست‌آوردهای مهمی است که نباید نادیده گرفت.
اما در عوض خیلی چیزها را از دست دادید.
● چه چیزی را؟
مصر آن زمان مشکل اقتصادی نداشت. درآمدهای نفتی و درآمدهای حاصل از کانال سوئز در حال رشد بسیار بودند. سرمایه‌گذاری‌های مصر در خارج سوددهی بالایی داشتند. در سال ۱۹۷۷ کشورهای عربی صادرکننده‌ی نفت توافق کردند که برای کمک به اقتصاد مصر شرکت‌های سرمایه‌گذاری تأسیس کنند. هم‌چنین سیاست تسلیحاتی سادات در خرید جدیدترین و پیشرفته‌ترین اسلحه‌ها حمایت همه‌ی کشورهای عربی به خصوص عربستان سعودی را در پی داشت.
● این حرف‌ها را از کجا آورده‌ای؟
حرف من نیست. اسماعیل فهمی نوشته.
خوب مهم نیست من قبلا گفته‌ام که هر کدام از ما شاهدی برای خودش می‌آورد. تو فقط از کسانی شاهد می­آوری که به هر دلیلی مخالف اقدام سادات بودند.
جلوتر خواهم گفت که حتا داخل وزارت خارجه هم کسانی مخالف بودند...
Yes.
و حتا بسیاری از کسانی که اطرافیان سادات محسوب می‌شدند. شاید تنها کسانی که از اول تا آخر موافق بودند شما و دکتر مصطفی خلیل بودید.
بله گروهی مخالف بودند و گروهی موافق. این همه جای دنیا هست.
نه اسماعیل فهمی نه محمد ابراهیم کامل نه محمود ریاض این‌ها هیچ کدام مخالف صلح و مذاکره با اسرائیل نبودند. آن‌ها مخالف برخورد تحقیرآمیز اسرائیلی‌ها با مصریان در مذاکرات و مخالف کوتاه‌ آمدن‌های بی حساب سادات بودند.
● کدام برخورد تحقیر آمیز. اگر چنین چیزی بود که اصلا کسی مذاکره نمی‌کرد.
یک موردش را می‌گویم. بعد از توافق‌نامه‌ی اول سینا در سال ۱۹۷۴ و توافق نامه‌ی دیگر سینا در سال ۱۹۷۵ جمسی در حضور همه از چادری که مذاکرات در آن انجام می‌شد بیرون آمد و گریه کرد و همه این را ثبت و ضبط کرده‌اند. چون سادات آن‌ها را وادار کرده بود که اهانت را بپذیرند و همه‌‌ی برگه‌های مصر را در مذاکره بازی داده بود.
چون او هم از گروه مخالفان بود.
● آقای دکتر شما وقتی مذاکره می‌کردید چه برگ بنده‌ای برای خود نگه می‌داشتید.
تو هر چه می‌گویی استدلال‌ها و شواهدت را از مخالفان می‌آوری و می‌گویی واقعیت همین است. اما من واقعیتی را می‌دانم که با همه‌ی این واقعیت‌های تو مخالف است.
● این واقعیت است که باید در مذاکره برگ‌های برنده‌ای را با خود داشت. شما مصری‌ها چه برگ برنده‌ای داشتید؟
نبوغ سادات همین‌جاست و از همین‌جا توانستیم معاهده‌ی صلح را برقرار کنیم.
● بدون هیچ برگ برنده‌ای که بتوانید با آن به اسرائیلی‌ها فشار بیاورید؟
چرا. ما برگ برنده داشتیم. صلح با اسرائیل و به رسمیت شناختن آن.
● در برابر چه چیزی؟
در برابر عقب نشینی اسرائیل از سینا، در برابر گشودن کانال سوئز، در برابر نفت، در برابر تغییر تفکر مصری که فقط به دشمنی با اسرائیل فکر می‌کرد انگار هیچ مسئله‌ی دیگری ندارد. در حالی که مسئله‌ی آب نیل و مشکلات جنوب مصر و مسئله‌ی سودان و بسیاری مسائل دیگر بود که بسیار اهمیت بیشتری داشت.
● شما همه‌ی عرب را از دست دادید.
و بسیاری چیزهای بزرگ‌تر به دست آوردیم. مهم‌تر از دست‌آوردهای مالی این بود که کاری کردیم فکر مصری به کار بیفتد و از دغدغه‌ی دائمی مبارزه و رقابت با اسرائیل خارج شود. به جایی رسیده بودیم که مثلا می‌دیدیم اسرائیل در گواتمالا سفارت باز کرده پس ما هم باید سفارت باز کنیم. اسرائیل فلان کار را کرده ما هم باید کنیم. ما از این تنگ‌نظری خارج شدیم و این مهم‌ترین دست‌آورد بود.
● اما نتیجه چه بود؟ بعد از بیست و پنج سال که دیگر جنگی در کار نبود و باید این درآمدها صرف توسعه می‌شد وضع مالزی از سال ۱۹۸۱ تا الان چه تغییری کرده و ما از آن زمان تا کنون چه وضعی داریم؟
واقع‌بینانه باید بگویم که اوضاع در مصر به نسبت بهتر شده. فراموش نکن که ما در مصر مشکلی داریم که مالزی ندارد و آن این‌که هر نُه ماه یک میلیون نفر به جمعیت مصر اضافه می‌شود.
همه جا ثروت انسانی باعث پیشرفت می‌شود نه عقبگرد.
نه خیر ما با انفجار جمعیتی مواجهیم. ۹۵ در صد زمین‌های مصر صحرایی است.
مگر شما در فرانسه زندگی نکرده‌اید؟ در فرانسه خانواده‌ای که فرزندان بیشتر داشته باشند حمایت می‌شوند.
نباید مصر را با فرانسه مقایسه کنی.
من نمی‌خواهم وارد آن بحث شوم. می‌خواهم بگویم در قبال دست‌آوردهایی که می‌گویید بسیار چیزها را از دست دادید. اعراب را از دست دادید. همه‌ی روابط دیپلماتیک با مصر قطع شد.
اولا همه‌ی اعراب روابطشان را قطع نکردند. سودان و سومالی و مغرب از مصر حمایت کردند...
کشورهایی که هیچ وزنه‌ی سیاسی یا اقتصادی ندارند.
وقتی کشورهایی را می‌آورم که نظرم را تأیید می‌کند می‌گویی آن‌ها که ارزش ندارند. مخالفان فقط سوریه و عراق بودند و بقیه‌ی کشورها موضع بی‌طرف داشتند.
اجازه هست این بار از کتاب خودتان شاهد بیاورم.
بیاور. اما یادت نرود که من آن کتاب را بر اساس خاطرات نوشته‌ام و معلوم نیست کاملا دقیق باشد.
شما در کتابتان می‌گویی که سیاست سادات باعث شد که مصر رهبری جهان عرب را از دست بدهد آن‌گاه که مخالفت با اقدام سادات به انزوای بیشتر مصر انجامید. در صفحه‌ی ۸۷ چنین گفته‌ای.
درست است.
● محمود ریاض می‌گوید این اولین بار در تاریخ معاصر مصر بود...
قرار بود از کتاب خودم نقل کنی این که حرف محمود ریاض است.
من خواستم حرف او را تأیید آورده باشم.
تو یک جمله از کتابم آوردی و بقیه‌اش را از محمود ریاض.
● جمله‌ی شما همان بود که گفتید مصر رهبری جهان عرب را از دست داد. بقیه‌اش از محمود ریاض است که سابقه نداشته نظر افکار عمومی عرب این‌ چنین از مصر برگردد.
نخیر. تو یک جمله را آورده‌ای و آن را شاهد حرف خودت کرده‌ای. قبل و بعدش را هم باید بخوانی که چه نوشته‌ام. بخوان چه نوشته‌ام.
من با آن‌ها کار ندارم بینندگان خودشان خواهند دید. همین قدر که خواندم نتیجه‌گیری است و کافی است.
نخیر اصلا هم کافی نیست.
● به هر حال شما قبول ندارید که آن‌چه سادات در سفر به قدس کرد به آشفتگی نظام سیاسی عربی انجامید؟
به نظر من این آشوب از قبل از سفر سادات به قدس در نظام سیاسی عربی بود و سببش هم ضعف اعراب است.
اما این اقدام آن را عمیق‌تر و بیشتر کرد.
بله نقش داشت من مخالف نیستم.
● قبول نداری که این دیدار بیشتر تحقق خواسته‌های اسرائیل بود تا دست‌آوردی برای مصر؟
نه قبول ندارم...

مترجم : احسان موسوی خلخالی

منبع : دیپلماسی ایرانی