۳۰ خرداد ۶۰؛ نگاه برتری‌طلبانه از هر دو سو

صادق زیباکلام سال ۱۳۲۷، در تهران متولد شد. در سال ۱۳۴۵، پس از گرفتن دیپلم برای ادامه تحصیل عازم شهر گراتس در کشور اتریش شد؛ شهری که در آنجا کنفدراسیون محصلان ایران بسیار فعال بود. اما پس از هشت ماه به توصیه پدرش به لندن رفت و در رشته مهندسی شیمی تحصیل کرد. وی از دانشگاه بردفورد در رشته مهندسی شیمی فوق‌لیسانس گرفت و برای دکترا ثبت‌نام کرد؛ در خرداد ۱۳۵۳، که برای دیدار از اقوام به ایران آمده بود توسط ساواک دستگیر شد و تا شهریور ۱۳۵۵ در زندان بود.
زیباکلام در دانشکده فنی تهران استخدام شد. هر چند که در ابتدا، ساواک با مخالفت خود، از او خواست به دانشگاه ملی (شهید بهشتی) برود، ولی چون دانشگاه ملی، رشته مهندسی شیمی نداشت؛ در همان دانشکده فنی ماندگار شد و در کنار آن در یک شرکت آلمانی هم به‌نام «متکل» استخدام شد. علاوه بر اینها، در دوره فوق‌لیسانس مدیریت صنعتی دانشگاه هاروارد که سازمان مدیریت صنعتی در ایران برگزار می‌کرد آزمون داده و پذیرفته شد.
با شروع نهضت در نیمه دوم سال ۱۳۵۶، به «سازمان ملی دانشگاهیان» پیوست. سازمانی که اعضای آن را برخی از اساتید دانشگاه‌های تهران، صنعتی شریف و پلی‌تکنیک تشکیل داده بودند. ازجمله اقدامات این سازمان، برگزاری تحصن اساتید در دانشگاه و وزارت علوم در دوران انقلاب بود که به‌دنبال تیراندازی نیروهای نظامی به اساتید متحصن، مهندس کامران نجات‌اللهی ـ استاد دانشگاه پلی‌تکنیک ـ به شهادت رسید. در سال ۱۳۵۸ با افزایش اختلاف‌نظرهای سیاسی میان اساتید، زیباکلام به همراه شماری از اساتید مسلمان، سنگ‌بنای «جامعه اسلامی دانشگاهیان» را بناگذاشتند.
پس از پیروزی انقلاب، او عهده‌دار مسئولیت‌‌های اجرایی متفاوت شد. در اردیبهشت سال ۱۳۵۸، به‌دنبال بروز جنگ داخلی میان برخی از کردها و برخی از ترک‌ها در نقده و اطراف مهاباد، ازسوی دولت موقت به‌عنوان فرستاده ویژه به آن منطقه اعزام شد. مأموریت او در کردستان قریب به شش ماه به‌طول انجامید که البته شرح فعالیت‌های پس از آن دوران بحث جداگانه‌ای می‌طلبد. پس از پایان مأموریت کردستان به دانشکده فنی تهران بازگشت و به تدریس پرداخت. مدتی نیز ازسوی ریاست دانشگاه تهران مسئولیت سرپرستی دانشکده پرستاری دانشگاه تهران را برعهده گرفت. در اردیبهشت سال ۱۳۵۹ ازسوی دکتر حسن حبیبی، سخنگوی شورای انقلاب و مسئول وزارت علوم، ریاست دانشگاه علوم و فنون ارتش به وی واگذار شد. با آغاز حمله عراق، زیباکلام از ریاست دانشگاه استعفا داد، و به همراه جهاد دانشگاهی دانشگاه تهران برای امدادرسانی پزشکی و بهداشتی جبهه‌ها، کمیته موقتی به‌نام «ستاد هماهنگی بهداشت جنگی» ایجاد کرد. زیباکلام یادآور می‌‌شود: «هدف ستاد، به‌کارگیری امکانات گسترده دانشگاه تهران، بیمارستان‌ها، آزمایشگاه‌ها و تجهیزات در ارتباط با مسائل بهداشتی و پزشکی جبهه‌ها بود.» افزون بر این، به‌دلیل رقابت‌ها و اختلاف‌ها میان بنی‌‌صدر (رئیس‌جمهور) و شهید رجایی (نخست‌وزیر)، ستاد به‌عنوان یک ارگان دانشگاهی قادر شده بود میان ارتش، سپاه، جهاد سازندگی، وزارت بهداری و دیگر ارگان‌ها هماهنگی به‌وجود آورد. با بالاگرفتن اختلاف‌ها میان بنی‌صدر و رجایی، ستاد منحل شد و اعضای آن‌که بیشتر دانشگاهی و شماری از دانشجویان بودند، مکلف شدند یا به نیروهای امدادرسانی وابسته به رئیس‌جمهور بنی‌صدر یا به کمیته‌ای که در نخست‌وزیری شهید رجایی تشکیل شده بود بپیوندند. زیباکلام می‌گوید: «من به همراه شماری از دانشجویان موسوم به «خط امام» به نخست‌وزیری رفتیم. آنجا وزیرکشور آیت‌الله مهدوی کنی، مرا به معاون سیاسی‌شان آقای مهندس مصطفی میرسلیم معرفی کردند. آقای میرسلیم گفت؛ ما تشکیلاتی به‌نام ستاد امور جنگ‌زدگان درست می‌کنیم که کارش رسیدگی به مسائل و مشکلات دومیلیون جنگ‌زده مناطق جنوب و غرب کشور است. ازجمله فعالیت‌های وی در جهاد، تهیه صابون خالص بدون اسانس برای مجروحین جنگ بود. او بیش از یک‌سال و نیم در ستاد امور جنگ‌زدگان مسئولیت بازرسی ستاد را برعهده داشت و عضو شورای مدیریتی ستاد بود. پس از انتخاب آیت‌الله خامنه‌ای به ریاست‌جمهوری، مهندس میرسلیم از سرپرستی بنیاد کنار رفته و به سمت مشاور عالی رئیس‌جمهور منصوب می‌شود. زیباکلام می‌گوید: «رئیس جدید ستاد، حاج آقا شفیق، از اعضای مؤتلفه بودند و چند روز پس از استقرار در ستاد بنده را کنار گذاردند.» پس از کنار گذارده شدن از ستاد، او به سمت مدیرکل روابط بین‌الملل دانشگاه تهران منصوب و تا سال ۱۳۶۳ عهده‌دار این سمت بود. در مهر ۱۳۶۳ پس از یک وقفه ۱۰ ساله وی برای اخذ دکترا عازم انگلستان می‌شود، اما مهندسی را رها کرده و به علوم انسانی روی می‌آورد. در سال ۱۳۷۰ پس از اخذ دکترا در رشته صلح‌شناسی از دانشگاه بردفورد به کشور بازگشته و به عضویت هیئت علمی دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه درمی‌آید. رساله دکترای وی پیرامون انقلاب اسلامی ایران است. او قریب به ۱۵ اثر دارد ازجمله: «مقدمه‌ای بر انقلاب اسلامی»، «ما چگونه ما شدیم»، «ریشه‌یابی علل عقب‌ماندگی در ایران»، «سنت و مدرنیته: ریشه‌یابی علل ناکامی جنبش‌های اصلاح‌طلبانه در عصر قاجار»، «هاشمی رفسنجانی و دوم خرداد»، «از دموکراسی تا مردم‌سالاری دینی: بررسی اندیشه سیاسی دکترعلی شریعتی»، «از ساموئل هانتینگتون تا اسامه بن‌لادن و سید محمدخاتمی: برخورد یا گفت‌وگو میان تمدن‌ها»، «وداع با دوم خرداد»، «جامعه‌شناسی به زبان ساده»، «افلاطون، توماس هابز، جان لاک، جان استوارت میل و کارل مارکس: پنج گفتار پیرامون حکومت». وی در حال حاضر استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران است.
● همان‌طور که می‌دانید تاکنون در رابطه با ۳۰ خرداد ۶۰، ۳۸ گفت‌وگو انجام داده‌ایم، چرا که این واقعه عوارض بسیاری داشت حتی تا مسائلی مثل لودادن مسئله صنعت انرژی اتمی هم پیش رفت تا جایی‌که پنتاگون گفت؛ مجاهدین اطلاعات اتمی را در اختیار امریکا می‌گذارند. سؤال این است چه اتفاقی رخ داد که به اینجا کشیده شد؟ پس از انقلاب؛ چند کانون بحران وجود داشت؛ بحران کردستان، ۳۰ خرداد ۶۰ و کوی دانشگاه. ما به‌دنبال این هستیم با ریشه‌یابی این وقایع، بررسی کنیم که چگونه گفتمان می‌تواند جای خشونت را بگیرد؟ و در صدد این هستیم که عوامل دور و نزدیک وابسته به آن را تحلیل کنیم. این بررسی‌ها در عمل ـ اگرچه ابتدا چنین نیتی نداشتیم ـ به‌تدریج به یک تمرین راهبردی هم تبدیل شده است. از این گفت‌وگوها؛ استقبال خوبی هم شده است. با توجه به سوابق شما که پیش از انقلاب، از یک‌سو جزو کنفدراسیون و در عین حال با انجمن اسلامی دانشجویان خارج از کشور بوده‌اید و ازسوی دیگر در جریان انقلاب و در قضایای اساتید دانشگاه، انقلاب فرهنگی، مسائل کردستان و جنگ هم فعال بوده‌اید، در ابتدا این سؤال کلی را می‌پرسیم که اگر بخواهیم یک برش از جامعه را بررسی کنیم این کار را با چه متدلوژی باید انجام داد؟ آیا در دنیا اجماعی روی یک متد خاص وجود دارد یا خیر؟ درباره مقطع ۳۰‌خرداد ۶۰ و ریشه‌های دور و نزدیک آن، از دیده‌ها و شنیده‌ها و قضاوت امروز خود بگویید تا نسل حاضر و آینده بتوانند با داشتن این فاکت‌ها به داوری و پیش‌بینی برسند.
▪ به‌نام و یاد حضرت حق. با تشکر از نشریه چشم‌انداز ایران. پیش از هر چیز باید بگویم مسئله ۳۰ خرداد ۶۰، مسئله بسیار پیچیده‌ای است. البته می‌شود پیرامون آن ساده‌انگارانه تحلیل کرد و گفت که سازمان مقصر بود یا نظام مقصر بود. اما به نظر من مسئله بسیار عمیق‌تر از این حرف‌هاست. می‌توانم یکی، دو نکته را به‌صورت کلی بگویم؛ مشابه آنچه در مجموع از برخورد میان سازمان مجاهدین و جمهوری اسلامی رخ داد، در جوامع دیگر و به اشکال دیگر هم شاهد بوده‌ایم. به عبارت دیگر، بین کسانی که با هم بوده‌اند و سپس از هم جدا می‌شوند، بغض و کینه بیشتری است تا کسانی‌که اصلاً با هم نبود‌ه‌ و از ابتدا مخالف هم بوده‌اند. در اوایل دهه ۶۰ میلادی، وقتی اختلافاتی بین چین و شوروی رخ داد، بغض و کینه‌ای که پکن و مسکو نسبت به هم ‌داشتند هیچ‌کدام نسبت به امریکا نشان نمی‌دادند.
● مائو در نظریه «سه جهان» خود می‌گفت؛ شوروی سوسیال ـ امپریالیسم بوده و از امریکا خطرناک‌تر است.
▪ بله، درنهایت چین حاضر شد به‌گونه‌ای با امریکا کنار بیاید، ولی با شوروی نه. یا برای نمونه دوگانگی و بغض و کینه‌ای که بین دو فراکسیون حزب بعث عراق و سوریه به‌وجود آمد، بین عراق و عربستان یا سوریه و عربستان نبود. درحالی که حزب بعث عراق خودش را سوسیالیست ضدامپریالیسم و ضداستعمار، ناسیونالیسم و متحد جهان عرب می‌دانست، سوری‌ها هم همین‌طور بودند. اما بین اینها بغض و کینه بیشتر از حد معمول بود. یا برای مثال اخیراً‌ شاهد اختلاف بین فتح و حماس بودیم. این پرسش مطرح می‌شود چرا ما شاهد این مسائل هستیم؟ مگر مائو و اتحاد شوروی خود را مارکسیست نمی‌دانند؟ مگر صدام حسین و حافظ اسد هر دو خود را بعثی نمی‌دانستند؟ مگر فتح و حماس هر دو خود را فلسطینی و خصم اسراییل نمی‌دانستند؟ اما می‌بینیم بغض و کینه میان آنان خیلی زیادتر از سایر مخالفین و رقباست. در رابطه با مجاهدین و جمهوری اسلامی در سال ۶۰ هم، چنین تشابهی وجود دارد. هر دو ضد امریکا، ضدامپریالیست و ضد ارتجاع بودند. هر دو طرفدار عدالت اجتماعی و به تعبیری طرفدار اسلام مترقی و طرفدار مرحوم شریعتی و به تعبیری طرفدار مرحوم امام بودند، ولی بغض و کینه‌ای که مجاهدین نسبت به جمهوری اسلامی دارند، بیشتر از بغض آنها نسبت به نظام پهلوی است. متقابلاً بغضی که ازسوی برخی مسئولان نظام نسبت به مجاهدین ابراز می‌شود بیش از بغض و کینه‌ای است که نسبت به چریک‌های فدایی خلق، حزب‌توده و سلطنت‌طلبان نشان داده می‌شود. یک دلیل این حالت بازمی‌گردد به آنچه که در ابتدا گفتم.
من همواره با خارجی‌هایی که صحبت می‌کردم این مشکل را داشتم وقتی صحبت حقوق‌بشر می‌شد، آنها می‌پرسیدند نظام جمهوری اسلامی چرا نسبت به بهایی‌ها این‌گونه برخورد می‌کند، درحالی‌که نسبت به دیگر اقلیت‌های دینی تسامح بیشتری نشان می‌دهد؟ ضمن آن‌که همه‌مان می‌دانیم که اگر به فرض در گذشته بهایی‌ها قدرتی داشتند، امروزه هیچ قدرتی ندارند. با این وجود این همه نسبت به آنها سختگیری وجود دارد. مثلاً چه اشکالی دارد یک بهایی کارمند بانک صادرات یا معلم باشد. این پدیده را شما تنها در نظام جمهوری اسلامی نمی‌بینید، در گذشته یعنی قبل از انقلاب هم کینه‌ای که در جامعه ما نسبت به بهایی‌ها وجود داشته، خیلی بیشتر از دیگر اقلیت‌های مذهبی بوده. جالب است که از میان اقلیت‌های دینی در ایران مثل ارامنه، آشوری‌ها، یهودی‌ها یا زرتشتی‌ها، بهایی‌ها از نظر اعتقادی از همه اینها به شیعه نزدیک‌تر هستند. من معتقدم در شیعه و سنی هم به‌گونه‌ای این مسئله وجود دارد. بغضی که شیعیان نسبت به سنی‌ها دارند، بسیار بیشتر از بغضی است که شیعیان نسبت به ارامنه و یهودی‌ها دارند و برعکس آن هم وجود دارد، یعنی بغض سنی‌ها نسبت به شیعیان به مراتب بیشتر از بغضی است که آنها نسبت به مسیحیان و یهودی‌ها دارند.
وقتی به عقب برمی‌گردیم بسیاری از مسئولان جمهوری اسلامی و سران مجاهدین زمانی با هم بودند. تقریباً تمامی روحانیونی که سر از زندان در آوردند در فاصله سال‌های ۵۰ تا ۵۷، ۹۰درصد آنها در رابطه با همکاری با سازمان مجاهدین بودند و شاید تنها ۱۰ درصد بدون ارتباط با سازمان به زندان افتادند. آن ۱۰ درصد هم تعدادی بودند که محکومیت خفیف داشتند؛ مثلاً پای منبر گفته بودند گوشت یخ‌زده حرام است یا برای سلامتی آقای خمینی صلوات بفرستید... و اتهاماتی از این دست داشتند. اما آقایانی مثل مرحوم لاهوتی، هاشمی رفسنجانی، طالقانی، ربانی شیرازی، مهدوی کنی و گنجه‌ای همه در ارتباط با سازمان مجاهدین بودند. آقای اسدالله بادامچیان یا بهزاد نبوی، شهید رجایی و تعداد قابل‌توجهی از مبارزین مسلمان غیرروحانی در رابطه با سازمان مجاهدین سر از زندان در آورده بودند. اینها با هم یکی بودند، بنابراین پس از جدایی هم بغض و کینه بین آنها بیشتر شد.
● شاید از آنجا که می‌توانند زیر مجموعه، هواداران و مریدان یکدیگر را جذب کنند، خطرناک به حساب می‌آیند.
▪ نه، مسئله توقعات مطرح است.
● یهودی‌ها در دنیای اسلام، کینه‌ای ایجاد نکردند، چرا که عضوگیری نمی‌کنند و از بدو تولد باید یهودی به دنیا بیایند. اما مسیحیان چون عضوگیری و تبلیغ می‌کنند، روی آنها حساسیت بیشتر است.
▪ من حرف شما را هم قبول دارم و هم ندارم. عین همین جریان که بین شیعه و سنی می‌بینیم، مشابه همان است که سال‌های عمده‌ای از قرون وسطی بین کاتولیک‌ها، پروتستان‌ها و ارتدوکس‌ها هم جریان داشت. آن‌قدر این سه فرقه از هم کشتند که با مسلمانان و یهودی‌‌ها چنین نکردند. حال ما می‌توانیم از پروتستان‌ها، کاتولیک‌ها و ارتدوکس‌ها بپرسیم شما که این‌قدر با هم جنگیدید و همدیگر را از بین بردید، مگر هر سه به خدا، حضرت مریم و عیسی مسیح اعتقاد ندارید. پس مشکل چیست که شما همدیگر را نابود می‌کنید؟ به نظر من این پدیده، همان چیزی است که بین شیعه و سنی وجود دارد. شیعه و سنی هم خدا، رسول‌الله، قرآن و معاد را قبول دارند، ولی باوجود این مشترکات بسیار، باز هم با هم اختلاف دارند. به نظر می‌رسد به لحاظ روحی، ما ارمنی و یهودی را می‌توانیم بپذیریم چون هیچ‌گاه با ما نبوده و هیچ‌گاه هم از او انتظار نداشته‌ایم که با ما باشد. ولی بهایی‌ها از ما انشعاب کرده و جدا شده‌اند. ما می‌توانیم به دنبال تحلیل‌های سیاسی، جامعه‌شناسی یا روان‌شناسی برویم، ولی معتقدم کلید اصلی، به تنفر میان سازمان مجاهدین و مسلمانان طرفدار انقلاب و نظام بازمی‌گردد و به همین پدیده‌ای که عرض کردم.
● یعنی امری غیرقابل پیشگیری است؟
▪ بله، به‌گونه‌ای جبری است و خیلی تابع تحلیل‌های سیاسی نیست. وقتی از هم جدا می‌شویم انتظارات و توقعات بیشتری داریم. امروز هم می‌بینیم که اصول‌گرایانی که به هر دلیل از هم جدا می‌شوند، بغض و کینه بیشتری نسبت به هم دارند تا نسبت به اصلاح‌طلبان. به‌جای این‌که، به‌دنبال تبیین‌های پیچیده برویم بهتر است همین موضوع ساده را دنبال کنیم. در جنگ‌های صلیبی، کاتولیک‌ها در اکثر مواقع ارتدوکس‌ها را قتل‌عام می‌کردند، در حالی که مسلمانان را در صورت لزوم و به‌عنوان ضرورت یا انتقام‌گیری قتل‌عام می‌کردند. متقابلاً ارتدوکس‌ها هم، صلیبیون را که اکثراً کاتولیک بودند قتل‌عام می‌کردند، حال بماند آن جنگ‌های چند صد ساله بین مسیحیان.
البته من رقابت‌های سیاسی، جنگ قدرت و مسائلی همچون مرید و مراد بازی و به‌دنبال طرفدار بودن، محبوبیت داشتن و برخورداری از قدرت بیشتر سیاسی را انکار نمی‌کنم، اما در عین حال معتقدم که مسئله اصلی؛ همان احساس تلخی است که میان انسان‌هایی که قبلاً یکی بودند، اما بعداً از هم جدا می‌شوند به‌وجود می‌آید.
اگر از من بپرسید که بیشترین بغض و کینه را حزب‌توده نسبت به چه کسانی از خود نشان داد، می‌گویم نسبت به کسانی که در حزب‌توده بودند اما بعداً به هر دلیلی از حزب جدا شدند، حزب‌توده بیشترین حمله‌ها را نسبت به اینها کرد. این‌قدر که حزب‌توده به خلیل ملکی و دیگرانی که از حزب جدا شدند دشنام می‌داد، به عوامل شرکت نفت و دربار نمی‌داد و بغض و کینه‌اش نسبت به یاران سابق خیلی بیشتر بود. در آنجا که دیگر پای منافع مادی یا سیاسی یا رقابت برای قدرت و مرید و مرادبازی در میان نبود، بلکه همین قاعده کلی که گفتم صدق می‌کند. یعنی مثلاً خلیل ملکی با جداشدن از حزب‌توده، به‌گونه‌ای آن را زیر سؤال می‌برد. بر فرض، شما اگر پس از ۲۰ یا ۳۰ سال از همسر خود جدا شوید، این معنا را می‌دهد که شما او را نخواسته‌اید یا دیگر به درد نمی‌خورد، یعنی شما آن ۲۰، ۳۰سال را به علاوه شخصیت همسرتان با این جدایی زیر سؤال برده‌اید. در عرصه‌های سیاسی و عقیدتی هم همین احساس به‌وجود می‌آید. مثلاً در مورد بهایی‌ها هم ما به نوعی انکار تشیع را می‌بینیم، ممکن است شما بگویید یهودیت هم شیعه را انکار می‌کند، اما میان انکار یهودیت و بهائیت یک تفاوت عمده وجود دارد. یهودیت، شیعه را همواره انکار می‌کرده اما بهائیت تا دیروز جزء ما بوده.
● یهود زبان جذب براساس معیارهای نژادی‌اش ندارد.
▪ بله و این‌که بهایی‌ها از دل ما بیرون آمدند و ما را زیر سؤال می‌برند. جدای از این احساس کلی که گفتم، مسئله دیگری که بر ابعاد نفرت میان مجاهدین و مبارزین مسلمان دیگر می‌افزود نوع برخورد، نوع نگاه و رفتار مجاهدین درون زندان به نیروهای مسلمان دیگر بود. نگاهی حاکی از تکبر، نخوت، خودبزرگ‌بینی و در مقابل، دیگران را پست و حقیردانستن. مجاهدین در زندان با دیگران کاملاً آمرانه و متکبرانه برخورد می‌کردند. وقتی سال ۱۳۵۳ به زندان افتادم هیچ آشنایی قبلی از نزدیک با مجاهدین نداشتم. در زندان نخستین چیزی که توجه مرا به خود جلب کرد قبل از ایدئولوژی و مباحث عقیدتی و نظر مجاهدین، بیشتر رفتار و طرز برخورد آنان با دیگران بود. آشنایی من با مجاهدین در انگلیس و اتریش، یعنی هزاران کیلومتر آن طرف‌تر شروع شد. من کیسه‌ای روی سرم می‌کشیدم و جلوی سفارت می‌رفتم. وقتی می‌خواستند سعید محسن و حنیف‌نژاد را اعدام کنند، تظاهرات و اعتراض می‌کردم. البته این کار را برای چریک‌های فدایی و متهمین جریان سیاهکل هم می‌کردم. اما قدمت آشنایی من با مجاهدین و چریک‌های فدایی خلق از راه دور بود تا سال ۱۳۵۳ که به زندان افتادم. همان‌طور که گفتم یکی از نخستین مسائلی که روی من تأثیر گذاشت، غرور و تکبر آنها (مجاهدین) بود. مجاهدین خود را دانای کل و عقل کل تصور می‌کردند و دیگران را خیلی خوار و خفیف، بیسواد، واخورده، مرتجع و خلاصه به درد نخور می‌دانستند.
من چند مثال می‌زنم تا برای شما روحیه و رفتار مجاهدین نسبت به دیگران روشن‌تر شود. در انگلیس کاپیتان تیم والیبال دانشگاه بردفورد بودم. اما وقتی در اواخر ماه‌های ۵۳ و اوایل ۵۴، در زندان شماره۴ قصر بودم، این زندان حیاط مثلثی داشت که در قاعده آن، یک زمین والیبال بود و اوقات بیکاری در تیم‌های دوازده‌نفره یارکشی و بازی می‌کردیم و بچه مذهبی‌ها یک طرف و چپ‌ها طرف دیگر بودند. به هر تیمی در هفته سه یا چهار نوبت بازی می‌رسید. روحانیون زندان هم برای خودشان یک تیم داشتند، اما آنها هیچ‌کدام والیبال ـ حتی والیبال دیمی ـ بلد نبودند. درنتیجه هرگاه روحانیون می‌خواستند والیبال بازی کنند، بچه‌ها جمع می‌شدند و به آنها می‌خندیدند. من از این رفتار آنها ناراحت شدم و به روحانیون گفتم من به تیم شما می‌آیم، آنها خوشحال شدند. من به آنها نرمش و توپ‌گیری یاد می‌دادم و سایر نکات فنی بازی والیبال را مثل یک مربی با آنها کار کردم و از آنها یک تیم درست کردم. شاید باور نکنید مرتضی امامی که پس از انقلاب اعدام شد، از مسئولین مجاهدین بود و مسئول بچه‌های مذهبی در بند ما به حساب می‌آمد. یک شب به من گفت شما در تیم اینها نباش. گفتم برای چه؟ گفت؛ یک مسائلی هست. وقتی اصرار کردم، گفت، بخش عمده‌ای از مبارزه، سازماندهی و دیسیپلین است. گفتم این چه ربطی به مبارزه دارد، می‌خواهم با آنها والیبال بازی کنم. این داستان ساده‌ای است، اما چیزهای زیادی را نشان می‌دهد. چیزی که سازمان مجاهدین، نظم آهنین می‌گفت یعنی همین. یکی این‌که تو نباید تصمیم بگیری، سازمان برای تو تصمیم می‌گیرد. من در جایی مثل انگلستان پرورش یافته‌ بودم که مهد لیبرالیسم بود، حالا کسی به من می‌گفت در کدام تیم بازی کن. در ورای این، چیز دیگری نهفته بود، بچه‌های سازمان بدشان نمی‌آمد عده‌ای بیایند و به روحانیون بخندند، یکی از اعضای تیم ما آقای محمدرضا فاکر بود که الان یکی از مسئولان کمیسیون اصل نود است و دیگران که یادم می‌آید آقایان غلامعلی نعیم‌آبادی، محمدباقر شریعتی، کشمیری و سایر روحانیون بودند. البته برخی از این آقایان هم چندان رفتار مناسبی با مجاهدین نداشتند. مثلاً‌ آقای فاکر معتقد بود که دست مرطوب اگر به مجاهدین بخورد باید آب کشید. من می‌توانم بغض و کینه مجاهدین نسبت به آقای فاکر را درک کنم. از این رو آنها نیز دوست داشتند در بازی والیبال به آقای فاکر بخندند. آنها می‌گفتند چون چپ‌ها یا مارکسیست‌ها از سوی روحانیون، نجس تلقی می‌شوند، پس زیباکلام هم حق ندارد تیم آنها را آموزش دهد. داستان دیگر در خصوص آموزش زبان انگلیسی است. مرا سال ۱۳۵۴ از زندان قصر مجدداً به کمیته مشترک آوردند. وقتی از کمیته به زندان قصر برگشتم از آنجا که در زندان تب یادگیری انگلیسی وجود داشت آقای محمدباقر شریعتی به من گفت: به من انگلیسی یاد بده و من پذیرفتم. علت اصلی مراوده من با روحانیون بیشتر از اینجا بود که اساساً نسبت به آنها بغض و کینه‌ای نداشتم. برخلاف مجاهدین که سعی می‌کردند با آنها یک حریم و حد و مرزی داشته باشند. من مشکلی با آنها نداشتم و با بسیاری‌ از آنها رفیق بودم. اساساً اصل پرونده و اتهامات من که به زندان افتاده بودم اعم از همکاری با کنفدراسیون یا مسئولیت انجمن اسلامی در راستای کمک به زندانیان سیاسی و فعالیت برای آزادی آنها بود ازجمله مجاهدین یا چریک‌های فدایی خلق یا روحانیون. فقط با روحانیون در زندان به تعبیری حشر و نشر نداشتم؛ یادم می‌آید با یکی از اعضای چریک‌های فدایی خلق به‌نام بهرام عباسی که فارغ‌التحصیل شریف بود و مثل من مهندسی شیمی خوانده بود هم مسائل مهندسی شیمی را کار می‌کردیم. جمشید نوایی از نویسندگان مارکسیست بود و کتابی در زندان ترجمه می‌کرد از انگلیسی در مورد تئاتر لهستان، با او هم انگلیسی کار می‌کردم. من به آقای شریعتی انگلیسی یاد می‌دادم و متقابلاً ایشان به من عربی یاد می‌داد. پس از مدتی آقای غلامعلی نعیم‌آبادی ـ که الان نماینده رهبری در استان هرمزگان و امام جمعه بندرعباس است ـ گفت؛ من هم می‌خواهم انگلیسی یاد بگیرم. پس از مدتی آقای فاکر هم خواست انگلیسی کار کند. درنتیجه من شب‌ها در حدود نیم ساعت تا یک ساعت با این سه روحانی انگلیسی کار می‌کردم. آنها هم با من عربی، فقه و اصول کار می‌کردند. پس از مدتی همان داستان والیبال تکرار شد و مجاهدین به من گفتند تو با اینها کاری نداشته باش.
● آیا شما درس‌دادن‌تان را ادامه دادید؟
▪ بله، من به مرتضی امامی گفتم نمی‌دانم تو برای چه به زندان افتاده‌ای، اما می‌دانم خودم برای آزادی به زندان افتاده‌ام. درد و دغدغه من با رژیم شاه برای اصلاحات ارضی، برای آزادی زنان و مهره استکبار جهانی بودن آن یا بورژوا ـ کمپرادوری بودن آن نیست، بلکه مشکل من با رژیم شاه آزادی است. اگر رژیم شاه آزادی می‌داد، من با آن مشکلی نداشتم. من طرفدار آزادی بودم و حداقل آزادی که باید داشته باشم این بود که با هرکس که می‌خواهم در زندان حشر و نشر داشته باشم. البته بچه‌های مجاهدین هم استدلال‌های خودشان را داشتند. یادم هست که مرتضی امامی و سایر مسئولین مجاهدین در بحث‌هایی که داشتیم می‌گفتند که زندانی بودن هم بخشی از مبارزه است. ما که بی‌خود و بی‌دلیل در زندان نیستیم ما برای یک هدف بزرگ و مقدس در زندانیم و بایستی در زندان هم با رژیم مبارزه کنیم. مبارزه؛ وحدت، تشکل، سازماندهی، برنامه‌ریزی و انسجام می‌خواهد، نمی‌شود که هر کس هرکاری دلش می‌خواهد بکند. ما در این بند حدود سیصدنفر هستیم، خیلی از بچه‌ها ممکن است مشکل پیدا کنند و کم بیاورند، بایستی در قالب یک سازمان و تشکل نامرئی درون زندان مراقب بچه‌ها و نیروهایمان باشیم؛ نگذاریم ببُرند یا دچار ضعف شوند، باید روحیه‌شان را بالا نگه‌داریم، باید به مبارزه‌ امید داشته باشند، نباید فکر کنند فراموش‌ شده‌اند یا کارشان بیهوده و بی‌نتیجه بوده. برای تحقق اینها نیاز به کار، برنامه‌ریزی، سازماندهی و رهبری است، درحالی‌که آنچه شما می‌گویید نتیجه‌اش یک جمعِ هرکی هر کی می‌شود. بعد هم به من می‌گفتند که شما به‌دلیل محیط تحصیلاتتان در انگلستان، خیلی فردگرا و لیبرال شده‌اید و با این روحیه نمی‌شود کار تشکیلاتی و مبارزه کرد. نمی‌دانم شاید هم برخی از حر‌ف‌هایشان درست بود. برای نمونه درخصوص مسئله نجس و پاکی که از سوی برخی روحانیون و برخی زندانیان مسلمان ابراز می‌شد می‌گفتند که ما چگونه می‌توانیم کسانی را که هم‌بند هستند و برای همان اهداف که ما به خاطرش با رژیم مبارزه می‌کنیم به زندان افتاده‌اند و در کنار ما هستند، شکنجه شده‌اند و...، بگوییم اینها نجس هستند و میان خودمان و آنها مرزی بکشیم.این دقیقاً چیزی هست که مطلوب رژیم شاه است که میان مبارزین اختلاف بیفتد و نیروهای ما به‌جای نبرد و مقاومت علیه رژیم، صرف مبارزه با خودمان شود و از این دست حرف‌ها. مقصودم این است که به هر حال مجاهدین هم برای خودشان استدلال‌هایی داشتند، من واقعاً بعضاً می‌دیدم که برخی از بچه‌ها که یک کمی سست می‌شدند یا ضعف نشان می‌دادند یا بیرون از زندان مشکلات خانوادگی یا مالی داشتند خوب مجاهدین تنهایشان نمی‌گذاشتند و مونسشان می‌شدند و به آنها به هر طریق سعی می‌کردند کمک کنند. ولی واقعاً آن ضدیت با برخی از جریان‌های اسلامی و روحانیون وجود داشت و در زندان به‌شدت این مسئله تشکیلاتی کارکردن بود. به هر حال میان من و آنها مشکلات و ناسازگاری نیز وجود داشت. بعد هم یک جریان دیگر پیش آمد که متأسفانه روابطمان را بدتر کرد. داستان بر سر رابطه من با یکی از زندانیان بود که اصطلاحاً «بریده» بود، یعنی دیگر تحمل نمی‌کرد در زندان باشد و می‌خواست بیرون برود. به خاطر همین هم به اولیای زندان و رژیم شاه نامه نوشته بود و تقاضای عفو کرده بود. بچه‌های چریک فدایی و مجاهدین فهمیده بودند و او را بایکوت کرده بودند، یعنی کسی‌ با او حرف نمی‌زد و مراوده‌ای با او نداشت. اما من حاضر نبودم و استدلال می‌کردم این فرد تا روزی که معتقد بوده، با رژیم شاه مبارزه می‌کرده، حالا به هر دلیلی مثلاً پول گرفته یا بریده و کم آورده، این حق را دارد که بگوید دیگر نمی‌خواهم با رژیم شاه مبارزه کنم و می‌خواهم یک زندگی معمولی غیرسیاسی در کنار زن و بچه‌ام داشته باشم. این فرد یک کتابفروش بود. من اعتقادی به بایکوت این فرد نداشتم، چون می‌گفتم این، حق این آدم است. مگر مبارزه کردن وظیفه و تکلیف است. اما ‌هم مجاهدین، هم مارکسیست‌ها می‌گفتند نه اگر راه انتخاب شد باید ادامه بدهیم. ما که مال خودمان نیستیم که یک روز با رژیم شاه مبارزه کنیم و یک روز هم بگوییم که خسته شده‌ایم و نمی‌خواهیم مبارزه کنیم و می‌خواهیم آزاد شویم. به‌علاوه، این مسائل روی دیگران اثر منفی می‌گذارد. همان‌طور که اگر یک نفر مقاومت کند و تسلیم نشود روی روحیه دیگران اثر گذارده و باعث تقویت اراده‌شان می‌شود.
مجاهدین دلیل اسلامی می‌آوردند و می‌گفتند شما اگر تسلیم شوید و تقاضای عفو کنید مثل مرتدها می‌شوید. تو که ارتداد را قبول داری، این هم مثل ارتداد است. من هم می‌گفتم ارتداد، شرعی است، اما این مقوله‌ای سیاسی است. آنها نمی‌پذیرفتند. افزون بر مشکلات قبلی که چرا با روحانیون والیبال و زبان کار می‌کنی گرفتاری بعدی آن بود که با این فرد که بریده، چرا حرف می‌زنی و با او سیگار می‌کشی. قطعاً اگر مجاهدین پس از انقلاب، قدرت را به دست می‌گرفتند من یا باید از این کشور می‌رفتم یا مرا از بین می‌بردند یا به زندان می‌انداختند، چون آبمان با هم در یک جوی نمی‌رفت. مقصودم از ذکر این جزییات این است که به‌زعم خودم فضای سال‌های مبارزه و زندان را برای شما روشن کنم. می‌خواهم بگویم ۳۰ خرداد ۶۰ از روی هوا نیامد و مسبوق به مسائل و مشکلاتی بود که سال‌ها پیش از سال ۶۰ در میان مبارزین درون زندان از سال ۱۳۵۰ روی هم انباشته شده بود. مسئله فقط این نبود که مجاهدین بگویند که چرا با آن کتابفروش بخت برگشته صحبت می‌کنی یا چرا شب‌ها به فاکر، شریعتی و نعیم‌آبادی انگلیسی درس می‌دهی. اساساً مجاهدین همان‌طور که پیشتر گفتم یک جور غرور و تعصب انقلابی و مبارزاتی برای خودشان قائل بودند. می‌گفتند بچه‌های ما زیر شدیدترین شکنجه‌ها مقاومت کرده‌اند، تیرباران شده‌اند و حاضر نشده‌اند ذره‌ای در مقابل رژیم سر خم کنند. به علاوه معتقد بودند که یک تفسیر انقلابی، علمی و مترقی از اسلام کرده‌اند. از این‌رو بروبچه‌های چریک‌های فدایی خلق، خیلی برای دیگران تره خرد نمی‌کردند و برایشان ارزش و احترامی قائل نبودند.
حکم کلی مجاهدین این بود که هر که مثل ما نیست یا هر که نظر ما را تصدیق نمی‌کند یا بیسواد است، یا مرتجع یا سازشکار و تسلیم‌طلب یا عافیت‌طلب و راحت‌طلب یا از زندان خسته شده و هوس بیرون کرده، خلاصه یک عیب و ایرادی دارد. من که اساساً‌ عددی و رقمی نبودم، اما با دیگران مثلاً اسدالله لاجوردی، بادامچیان و این تیپ افراد هم مشکل پیدا کرده‌ بودند. یا درست‌تر بگویم میانشان اختلاف به‌وجود آمده بود. مجاهدین مطلقاً حاضر نبودند به امثال لاجوردی و بادامچیان حتی یک احترام ظاهری بگذارند. درحالی‌که آقای بادامچیان اساساً به‌دلیل ارتباط و کمک به مجاهدین به زندان افتاده بود، اما مجاهدین، اسلامِ آنها را اسلام مسئله‌دار و ارتجاعی می‌دانستند. احترام که جای خود دارد، در بسیاری از موارد با بر و بچه‌های مسلمان که با آنها اختلاف داشتند درست مثل میکروب رفتار می‌کردند. این مسائل از زمان اعلام رسمی تغییر مواضع رهبری مجاهدین از اسلام به مارکسیسم در زمستان ۱۳۵۴ ابعاد و به مراتب عمیق‌تر و کینه‌توزانه‌تری به خود گرفت. کار اختلاف به جایی رسید که برخی از نیروهای مسلمان غیرمجاهدین، مبارزه با مجاهدین مارکسیست شده ـ که نیروهای مسلمانی نظیر مجید شریف‌واقفی یا مرتضی صمدیه لباف را که حاضر نشده بودند اسلام را کنار بگذارند و مارکسیست شوند به قتل رسانده بودند ـ مبارزه با آنها را از مبارزه با رژیم شاه واجب‌تر می‌دانستند، زیرا می‌گفتند تکلیف رژیم شاه روشن است، دشمنی‌اش با ما پنهان نیست، اما مجاهدین مارکسیست شده از پشت به ما خنجر زده‌اند. امکانات سازمان را که مردم به اعتبار این‌که یک تشکل اسلامی است در اختیار آنها گذاشته بودند، برای اهداف و امیال مارکسیستی‌شان به کار گرفتند و نیروهای صادق و مؤمن را که اعتراض و مقاومت کردند، به قتل رساندند. نفرتشان از اینها خیلی بیشتر از نفرت از رژیم شده بود. این نیروها توقع داشتند که مجاهدینی که مارکسیست نشده‌اند، یعنی مسعود رجوی و دیگران این اعمال را به شدت تقبیح، نکوهش و محکوم کرده و مانند آنها مارکسیست‌ها را از رژیم خطرناک‌تر بدانند اما رهبری مارکسیست نشده سازمان حاضر نبود آنها را نجس و خطرناک‌تر از رژیم بداند و نتیجه‌‌اش این شد که آن نفرت از مجاهدین مارکسیست‌شده به مجاهدین مارکسیست نشده هم سرایت پیدا کرد. رجوی و رهبران دیگر که مارکسیست نشده بودند استدلالشان آن بود که هر حرکتی علیه مارکسیست‌ها و مجاهدینی که مارکسیست شده بودند صورت گیرد در صفوف مبارزین شکاف به‌وجود می‌آورد و دقیقاً چیزی است که رژیم شاه به دنبال آن است و اگر عده‌ای اشتباه کرده‌اند و کار خطایی انجام داده‌اند، ما نبایستی مقابله به مثل نماییم و آتش نفاق و دشمنی را میان خودمان گسترده‌تر نماییم. آنها عمل رهبران مارکسیست شده را یک حرکت اپورتونیستی یا یک فرصت‌طلبی می‌دانستند و حاضر نبودند بیش از این از آنها انتقاد کنند. اما این توجیهات یا استدلال‌ها برای نیروهای مسلمان غیرمجاهد قابل قبول نبود. آنچه که بر خشم و نفرت نیروهای اسلام‌گرا می‌افزود آن بود که پس از اعلام رسمی مواضع رهبران سازمان، بیرون از زندان شماری از نیروهای مجاهدین که نیروی مذهبی به حساب می‌آمدند و نماز می‌خواندند، دست از اسلام شسته و نمازخواندن را یک شبه کنار گذاردند. برخی از آنها می‌گفتند مدت‌ها بوده که مارکسیست شده بودیم اما پنهان کرده بودیم.
برخی دیگر می‌گفتند که برای ما ملاک، رهبری سازمان است. اگر رهبری سازمان بگوید اسلام را کنار بگذارید و مارکسیسم درست است، ما به واسطه اعتقاد بسیاری که به رهبری سازمان داریم این را می‌پذیریم. شما تصور بکنید که مثلاً یک نفر هم‌بند شما بوده برای چند سال در کنار شما نماز می‌خوانده و مسلمان بوده، حالا یک مرتبه یا می‌گوید که من از مدت‌ها قبل مسلمان نبوده‌ام و مصلحتاً نماز می‌خواندم و تظاهر به اسلام می‌کردم و یا این‌که بگوید من آن‌قدر رهبری سازمان را قبول دارم که اگر آنها به چنین جمع‌بندی برسند برای من لاز‌م‌الاجراست. این مسائل مثل فلفل و نمک روی زخم آنهایی که از دیرباز با مجاهدین مشکل داشتند ریخته می‌شد و این مسئله که رهبران مارکسیست نشده مجاهدین درون زندان حاضر نبودند اینها را محکوم کرده و از آنها فاصله بگیرند، صرفاً به خشم و نفرت نیروهای اسلام‌گرای غیرمجاهدین می‌افزود. آنها دیگر به هیچ‌وجه حاضر نبودند هیچ نوع همکاری با جریان‌های چپ مارکسیستی داشته باشند و به مجاهدین هم می‌گفتند که شما هم یا باید آنها را انتخاب کنید یا ما را، یعنی جریان‌های اسلام‌گرا را. اکثریت اعضا و طرفداران مجاهدین که مارکسیست شده بودند و همچنان به اسلام اعتقاد داشتند پشت سر رجوی و دیگر رهبران مجاهدین ایستادند و حاضر نشدند بدین‌گونه مارکسیست‌ها را محکوم نمایند. البته یکسری بحث‌های بنیادی‌تر هم در زندان شروع شد که اساساً چرا این پدیده اتفاق افتاده و چرا علاقه و گرایش به مارکسیسم این همه در میان مجاهدین قوی‌ و پررنگ‌ بوده است؟ ‌آیا نباید اساساً بسیاری از مواضع، اعتقادات و روش‌های مطالعاتی و آموزشی مجاهدین مورد تجدیدنظر قرار گیرد؟ عده دیگری هم این بحث را مطرح می‌کردند که اگر مجاهدین از ابتدا این همه به مارکسیسم نزدیک نشده بودند و این همه از ادبیات و باورهای مارکسیستی وارد جهان‌بینی و اعتقادات سازمان نکرده بودند، این اتفاقات نمی‌افتاد. اما رهبری مجاهدین این حرف ما را نمی‌پذیرفتند و معتقد بودند که مارکسیسم یک مجموعه فکری علمی است. آنها می‌گفتند ما ماتریالیسم را نمی‌پذیریم و به خدا، معاد، نبوت، قرآن، ائمه و آخرت اعتقاد داریم، اما آن بخش از مطالب مارکسیسم را که در حوزه اقتصاد، تاریخ، مبارزه طبقاتی، جامعه، ادبیات، مبارزه و انقلاب و این دست مطالب را یعنی مطالب غیرفلسفی و غیرمتافیزیک است می‌پذیریم یا دست‌کم با آنها مشکلی نداریم، زیرا نگاه مارکسیسم به این مقولات برخاسته از باورهای علمی است. به علاوه، هر حرکتی را در جهت بررسی دیدگاه‌های سازمان در آن شرایط درست نمی‌دانستند و معتقد بودند چنین بررسی‌هایی به فرض هم که لازم باشد می‌بایستی در آینده و در یک فضای آرام صورت گیرد.
رهبران مجاهدین اصرار داشتند که هر حرکتی در جهت برخورد با مجاهدین مارکسیست شده به سود رژیم شاه خواهد بود. البته این یک واقعیتی بود که ساواک خیلی روی اعترافات مجاهدین مارکسیست شده مانور می‌داد و نه‌تنها اعترافات را به‌طور منظم‌ از تلویزیون پخش می‌کرد، سران مجاهدین را که مارکسیست نشده بودند و دیگر نیروهای اسلامی را به زندان می‌آورد و با رهبران مارکسیست شده روبه‌رو می‌کرد. ساواک واقعاً می‌خواست از این بحرانی که در سازمان مجاهدین به‌وجود آمده، در جهت تضعیف نیروهای مبارز درون و بیرون زندان حداکثر بهره‌برداری را به عمل آورد و آنها را نسبت به مبارزه، سازمان، مبارزات چریکی و مبارزات مسلحانه، دلسرد و ناامید کند. از این‌رو رجوی و دیگران می‌گفتند نباید بگذاریم که رژیم از این بحران بهره‌برداری نماید، اما نیروهای اسلام‌گرا معتقد بودند که نمی‌شود روی همه‌چیز به بهانه مبارزه با رژیم شاه سرپوش گذارد. همان‌طور که گفتم آنها از عملکرد مارکسیست‌ها بخصوص مجاهدین مارکسیست شده و شیوه برخوردشان با نیروهای مسلمان بسیار خشمگین بودند و حاضر به هیچ نوع مصالحه و همراهی دیگر با آنها نبودند. روی فشار این نیروها و بعضاً به‌دلیل تمایلات خودشان، سرانجام روحانیت درون زندان مجبور شد موضع‌گیری نماید. مرحوم آیت‌الله طالقانی به همراه آقایان هاشمی رفسنجانی، مهدوی کنی، ربانی شیرازی، لاهوتی و برخی دیگر از روحانیون ارشد که در زندان بودند فتوایی دادند مبنی بر این‌که مسلمانان می‌بایستی خرج و سفره خود را از مارکسیست‌ها جدا کنند. این فتوا باعث درگیری زیاد با رهبران مجاهدین شد و آنها گفتند که رژیم بالاخره موفق شد صفوف مبارزین را جدا ساخته و اتحاد میان آنها را از بین ببرد.
مرادم از ذکر این جزییات آن است که بگویم برخورد میان مجاهدین و رهبران انقلابِ پس از انقلاب و نهایتاً برخوردهایی که در خرداد ۶۰ به اوج رسید چیزی نبود که یک شبه به‌وجود آید. ریشه در مسائل پیچیده سال‌های زندان داشت. اما نکته مهمی که می‌خواهم روی آن باز هم تأکید کنم آن است که مسائل یا مناقشات و دعواهای عقیدتی که در زندان میان مجاهدین و جریان‌های اسلام‌گرا پیش آمده بود یک بعد مسئله است. بعد دیگر که عمدتاً نادیده گرفته شده، برخوردها و مناسبات شخصی میان افراد هم هست. یعنی مسائل عقیدتی به کنار، رهبران مجاهدین نسبت به کسانی‌که با آنها اختلاف پیدا می‌کردند خیلی با تکبر و نخوت برخورد می‌کردند گویی اینها اساساً آدم نیستند. برای نمونه، من معتقدم بخشی از بغض و کینه و نفرتی که در آقای اسدالله لاجوردی، نسبت به مجاهدین می‌بینید به نگاه تحقیرآمیزی بازمی‌گردد که در طول زندان مجاهدین نسبت به وی روا داشته بودند.
● آیا نجس تلقی‌کردن دیگران متقابلاً تحقیر و نگاه از بالا به دیگران را در پی داشت؟
▪ چرا نجس دانستن دیگران، بخصوص کسانی‌که هم زنجیر و هم‌بند شما هستند خیلی کار زیبا و محترمانه‌ای نیست. اما فراموش نکنیم که مسئله نجس و پاکی در ارتباط با مارکسیست‌ها اگرچه از ابتدا برای برخی از نیروهای اسلامی بود، اما حتی روحانیون درون زندان بویژه آنانی‌که قدری میانه‌روتر بودند مثل مرحوم طالقانی یا هاشمی رفسنجانی و حتی آقای مهدوی کنی، یک مسئله علنی نبود. آنها قبلاً با مارکسیست‌ها ازجمله توده‌ای‌ها نشست و برخاست می‌کردند و اگر هم بالفرض آنان را نجس می‌دانستند هیچ‌وقت این را ظاهراً و علنی نمی‌کردند. با مارکسیست‌ها غذا می‌خوردند، کار می‌کردند و مشکلی نبود. عمده مشکل و اصل مسئله، پس از اعلام تغییر مواضع رهبران مجاهدین که مارکسیست شده بودند به‌وجود آمد. به تعبیری می‌شود گفت که این مسئله یک واکنش و تلافی مسلمانان علیه جفا و نامردی‌های گروهی از مارکسیست‌ها بود.
● لطفاً به جریانات ۳۰ خرداد ۶۰ بازگردیم.
▪ ببینید من فکر می‌کنم پس از انقلاب آن غروری که در مسعود رجوی و برخی دیگر از رهبران مجاهدین بود باعث شد تا آنها در ارزیابی از قدرت خود دچار خطای هولناکی شوند. آنها از یک‌سو قدرت خود را خیلی زیاد می‌پنداشتند و متقابلاً قدرت مسئولان نظام را خیلی دست‌کم گرفته بودند. این ارزیابی خطا در قدرت خود و دست‌کم گرفتن حریف سبب می‌شود که مجاهدین در ۳۰ خرداد ۶۰ به این جمع‌بندی غلط برسند که اگر علیه جمهوری اسلامی دست به مبارزه مسلحانه بزنند قطعاً پیروز خواهند شد.
● آیا این خطا در ارزیابی نیروها اشتباه کارشناسی بود یا خطای ایدئولوژیک؟
▪ نه، به نظر من در کارشناسی بود وگرنه چه مورد ایدئولوژیکی می‌توانست داشته باشد.
● ممکن است از موضع ایدئولوژیک به یک عمل فدایی‌، مانند تلقی‌شان از قیام امام حسین دست می‌زدند؟
▪ نه اصلاً مسئله ایدئولوژی و عقیده به آن معنا که مقصود شماست نبود. این‌گونه نبود که رهبری مجاهدین احساس تکلیف یا وظیفه نمایند که ما مکلف هستیم در مقابل این نظام بایستیم و این یک تکلیف است. صرف‌نظر از آن‌که پیروز شویم یا شکست بخوریم؛ نه مسئله اصلاً این‌‌گونه نبود. مسئله یک محاسبه خیلی ساده سیاسی بود. مسعود رجوی و دیگر رهبران سازمان واقعاً‌ فکر می‌کردند با امکاناتی که دارند یعنی ده‌ها‌هزار نیروی سمپات و عضو که همگی مسلح هستند و جملگی نیز سازماندهی شده‌اند، با نیروهای نفوذی که در ارگان مهم نظام جا داده‌اند ـ نیروهایی که درحزب جمهوری اسلامی، در نخست‌وزیری، درریاست‌جمهوری، در قوه قضاییه، در صدا و سیما و حتی در بیت امام ـ و با توجه به نزدیکی‌شان با بنی‌صدر رئیس‌جمهور و احتمال این‌که بخش‌هایی از ارتش به آنها بپیوندد و‌ این‌که طرف مقابل چندان سازماندهی و تشکیلات ندارد، و شماری از مردم از نظام ناراضی‌اند و‌ این‌که نظام درگیر جنگ است و ممکن است عراق، امریکا و غرب هم از حرکت آنها جانبداری کنند و مجموعه‌ای از این دست ملاحظات. آنها سرانجام تصمیم گرفتند وارد یک رودررویی جدی با نظام شوند. افزون بر این، در ۳۰ خرداد ۶۰ ممکن بود در صورتی‌که درگیری تداوم می‌یافت، مجاهدین اعلام می‌کردند که جنگ با عراق را ادامه نخواهند داد و اعلام آتش‌بس نمایند. درست همان کاری که لنین در جریان جنگ کرد و به مجرد شروع انقلاب اکتبر، اعلام ترک مخاصمه یکجانبه با آلمان نمود، امری که با موافقت مردم و ارتش روسیه روبه‌رو شد و نقش مهمی در پیروزی بلشویک‌ها پیدا کرد. ببینید در عرصه بین‌المللی و در منطقه نظام اسلامی، دوستان و متحدانی در سال ۱۳۶۰ نداشت. غرب و امریکا هم علیه ‌ایران و نیروهای مسلح ما بودند، کشورهای همسایه‌مان نیز علیه‌مان بودند و همه به ما می‌گفتند که جنگ را متوقف کنید و آ‌تش‌بس را بپذیرید، یعنی می‌خواهم بگویم فضای دنیا هم علیه نظام بود و از این‌رو مجاهدین فکر می‌کردند با این همه مخالفان بالقوه و بالفعل که نظام در داخل و خارج دارد و با توجه به محبوبیت مجاهدین، تشکل و سازماندهی‌شان، فداکاری و سرسپردگی مطلق اعضا و هواداران، همه اینها دست به دست یکدیگر داده و آنان قطعاً برنده درگیری با نظام خواهند بود. در بدترین حالت، اگر آنها نتوانند نظام را شکست دهند، تبدیل به یک قدرت رقیب خواهند شد و از یک موضع برابر می‌توانند از رهبری نظام امتیاز بگیرند. بنابراین اصولاً مسئله این نبود که مجاهدین بر این باور باشند که ما یک مسئولیت، یک وظیفه و یک تکلیف داریم و بایستی به آن عمل کنیم. حال نتیجه هر چه می‌خواهد بشود.
اگر شما با رهبران سازمان آشنا می‌بودید این غرور، این حالت اطمینان از خود، این بالادانستن خود و در مقابل حقیر و ضعیف پنداشتن حریف را به وضوح در آنها می‌دیدید. درست عین همان حالتی که در زندان در برابر مخالفین و منتقدینشان داشتند. اما محاسبتشان درست از آب درنیامد. من فکر می‌کنم مجاهدین در ارزیابی از قدرتشان در ۳۰ خرداد ۶۰ چندان به خطا نرفته بودند. اما آنچه که آنها پیش‌بینی نکرده بودند، حمایت مردم از نظام جمهوری اسلامی و رهبری امام بود. آنها در ارزیابی‌شان از ضعیف‌پنداشتن نظام و این‌که حمایت چندانی از آن صورت نخواهد گرفت. خیلی اشتباه کرده بودند. آنها پشتیبانی، علاقه و حمایت مردم از امام و نظام را خیلی دست‌کم گرفته بودند. به علاوه ارتش و نیروهای مسلح به نفع بنی‌صدر وارد درگیری نشدند و معلوم شد که حمایت از بنی‌صدر در میان مردم و طرفدارانش خیلی هم جدی نیست. میان او و امام، مردم یا دست‌کم بسیاری از مردم، پشت سر امام قرار گرفتند، همچنین میان امام و مجاهدین، مردم صرف‌نظر از نارضایتی‌هایشان از نظام، امام را برگزیدند. عجیب است که مجاهدین عین همان اشتباه ۳۰ خرداد ۶۰ را یکبار دیگر در مرداد ۱۳۶۷ و در جریان حمله نظامی به ایران پس از آن‌که ما آتش‌بس و قطعنامه ۵۹۸ را پذیرفته بودیم؛ تکرار کردند و دقیقاً هم یکبار دیگر همان داستان اتفاق افتاد. به نظر من در جریان عملیات مرصاد یا به قول مجاهدین فروغ جاویدان همان داستان همیشگی اتفاق افتاد. یعنی تشکیلات رجوی قدرت و توان خود را خیلی بالا تصور کرده بودند و در مقابل توان حریف را خیلی پایین. آنها فکر می‌کردند که حالا اگر تهران را هم نگیرند، دست‌کم کرمانشاه و غرب کشور به همراه بخش‌هایی از کردستان را خواهند گرفت و نظام مجبور است با آنها بنشیند و مذاکره نماید.
● به نظر شما آیا می‌شد جلوی برخورد را گرفت؟
▪ انسان وسوسه می‌شود که سؤال شما را پاسخ دهد، آری، اگر مثلاً وساطت یا شیخوخیت صورت می‌گرفت، اگر دوطرف یعنی هم سازمان، هم مسئولان جمهوری اسلامی حاضر می‌شدند قدری انعطاف از خود نشان دهند، شاید ۳۰ خرداد ۶۰ پیش نمی‌آمد. اما به نظر من این احساس که شاید می‌شد جلوی برخورد را گرفت از دلسوزی و ناراحتی‌ای که انسان نسبت به این ماجرای تلخ دارد نشأت می‌گیرد و دلش نمی‌خواهد که پیش می‌آمد، چرا که هرکس دلسوز انقلاب و نظام باشد نمی‌تواند از آن جنگ داخلی و خانگی، از آن برادرکشی غم‌انگیز و هولناک احساس مطبوعی داشته باشد. بنابراین انسان به‌طور طبیعی دلش می‌خواهد به سؤال شما پاسخ مثبت دهد و بگوید آری شاید می‌شد جلوی آن خون و خونریزی هولناک گرفته می‌شود. اما واقعیت تلخ‌تر آن است، چرا که فقط یک معجزه می‌توانست جلوی آن برادرکشی را بگیرد. متأسفانه همه عناصر و عواملی که لازمه برخورد بود وجود داشت. برعکس هیچ عاملی در جهت بازدارندگی و جلوگیری نبود. عناصر و عواملی که ۳۰ خرداد را اجتنا‌ب‌ناپذیر کرده بود در هر دو طرف بود. این‌طور نبود که قبلاً‌ رهبران نظام، خویشتن‌داری از خود نشان می‌دادند و خواهان برخورد نبودند اما برخورد به آنها تحمیل ‌شد. بدبختانه هر دو طرف به دنبال برخورد بودند. ریشه برخورد هم همان‌طور که عرض کردم در سال‌های پیش از انقلاب و از درون زندان شکل گرفته بود. متأسفانه مسائلی هم که در طول زمان اتفاق می‌افتاد چه پیش و چه پس از انقلاب، صرفاً بغض، کینه‌ها و خصومت‌ها را افزایش داده بود. طرفین به شدت نسبت به یکدیگر بی‌اعتماد و ظنین بودند. نه مجاهدین سرسوزنی رهبران انقلاب را قبول داشتند و حاضر به همکاری و کنارآمدن با آنها بودند و نه متقابلاً مسئولان نظام سرسوزنی به مجاهدین اطمینان و اعتماد داشتند.
جدای از مسائل گذشته، یعنی پیش از انقلاب و درون زندان، پس از انقلاب نیز مسائل جدیدی پیش آمده بود که صرفاً بر ابعاد نارضایتی طرفین از یکدیگر افزوده بود. مجاهدین احساس می‌کردند که آنها حبس، اعدام، داغ، درفش و شکنجه را تحمل کرده‌اند، اما حالا که رژیم شاه سقوط کرده و انقلاب شده بود، سهم آنها در قدرت، در مدیریت کشور و در رهبری نظام با انقلاب هیچ‌چیز نبود. آنها معتقد بودند که به‌جز تعداد معدودی از روحانیت، مابقی در زمان مبارزه ساکت بودند و به‌دنبال زندگی‌شان، اما حالا همه‌کاره شده بودند. مسئله دیگر، رقابت مجاهدین با نیروهای رادیکال مارکسیستی ازجمله مهم‌ترین آنها، یعنی فداییان خلق بود. پس از انقلاب و بخصوص در زمان دولت موقت، جریان‌های رادیکال مارکسیست خیلی از دولت و رهبری انقلاب انتقاد می‌کردند. آنها رهبری انقلاب را سازشکار، لیبرال، بورژوا، متمایل به غرب، متمایل به امریکا و حتی وابسته به امریکا می‌دانستند. به‌جز مرحوم امام خمینی. آنها مابقی مسئولان را به دیده شک و تردید نگاه می‌کردند. در بهترین حالت، اگر آنها را وابسته نمی‌دانستند، آنها را سازشکار و غیرانقلابی می‌دانستند؛ بخصوص برخی از همکاران دولت موقت را. به نظر من مجاهدین هم جدای از آن‌که خودشان چنین تمایلاتی داشتند، در عین حال برایشان مهم بود که از نظر انقلابی و رادیکال‌بودن از مارکسیست‌ها عقب نیفتند. همین مسئله سبب شده بود که مجاهدین از فردای انقلاب، عیناً همان اتهامات و شعارهای مارکسیست‌ها علیه رهبران انقلاب را تکرار کردند. درواقع، ادبیات مجاهدین از آن حکایت می‌کرد که برخی از رهبران و مسئولان انقلاب با امریکا ساخت و پاخت کرده‌اند. مجاهدین استدلال می‌کردند که حکومت امریکا که رژیم شاه را از دست رفته می‌دید، سعی کرده به‌منظور جلوگیری از یک انقلاب واقعی، با برخی از سران نهضت کنار بیاید و این کار را هم کرد. به‌جز حزب‌توده که این حرف‌ها را قبول نداشت مابقی مارکسیست‌ها چنین ادبیاتی را تولید می‌کردند و مجاهدین هم عیناً همان حرف‌ها را می‌زدند. معضل دیگر همان تعصب و غرور هولناکی بود که برخی از رهبران سازمان ازجمله مسعود رجوی داشتند.
البته من در زندان با یکی از رهبران سازمان به‌نام مصطفی جوان خوشدل آشنا شدم که بعدها جزء آن ۹ نفری بود که به همراه بیژن جزنی رژیم آنها را بیرون زندان اوین اعدام کرد و اعلام کرد آنها می‌خواستند فرار کنند. از جهاتی او نقطه مقابل رجوی بود. آدم افتاده و متواضعی بود برخی از رده‌های بالاتر سازمان هم فاقد روحیات متکبرانه بودند. اما مسعود رجوی، مهدی ابریشمچی، موسی خیابانی و دیگران سرمست از غرور و بلندپروازی‌های انقلابی بودند. در طرف مقابل، یعنی در میان مسئولان نظام هم چندین عامل بود که مانع از انعطاف‌ نشان‌دادن به مجاهدین می‌شد. نخستین عامل، همان رفتارهای تحقیرآمیز و متکبرانه مجاهدین درون زندان یا بروبچه‌های مسلمان غیر از مجاهدین بود. عامل دوم مسلح‌بودن مجاهدین بود. در آن شلوغی‌ها و درگیری‌های منتهی به ۲۲ بهمن که مردم به کلانتری‌ها، پادگان‌ها و مراکز اطلاعاتی یورش برده بودند، مجاهدین تا توانسته بودند اسلحه و مهمات به دست آورده و انبار کرده‌ بودند. به علاوه، برخی اسناد و مدارک ساواک را هم به دست آورده بودند.در جریان دادن مدارک محرمانه به سفارت اتحاد جماهیر شوروی سابق در تهران بود که محمدرضا سعادتی از رهبران سازمان دستگیر شد و این ماجرا بر بی‌اعتمادی و شک و ظن دوطرف از یکدیگر افزود. مسئولان نظام می‌گفتند اگر مجاهدین واقعاً قصد و غرضی ندارند، نگه‌داشتن آن همه سلاح در نزدشان چه ضرورتی دارد و فشار زیادی روی مجاهدین گذاشته بودند که سلاح‌ها را تحویل دهند. آنها هم می‌گفتند که برای دفاع از خود در برابر ضدانقلاب به این سلاح‌‌ها نیاز دارند و شرایط هنوز آن‌قدر امن نشده بود که آنها سلاح‌هایشان را تحویل دهند.
مسئله دیگر، حساسیت مسئولان نظام در برابر حضور مجاهدین در سمت‌ها و پست‌های اجرایی بود. مسئولان نظام به شدت در برابر این مسئله که مثلاً یکی از اعضا یا طرفداران مجاهدین یک پست و سمت حکومتی داشته باشند، واکنش نشان داده و نمی‌گذاشتند آن فرد در آن سمت باقی بماند و اخراجش می‌کردند. می‌دانید متأسفانه هیچ زمینه‌ و فصل مشترکی نبود. درعوض میان دوطرف هر چه بود، شک و تردید و ظن و بی‌اعتمادی و نگرانی از حرکت‌های طرف مقابل بود. نشریات مجاهدین از همان فردای انقلاب یکسره در حمله، انتقاد و تخطئه رهبران انقلاب بود. مجاهدین هیچ احترامی، هیچ ارزشی و هیچ‌چیز دیگری برای رهبران انقلاب قائل نبودند. چه در مطالبی که می‌نوشتند و چه در سخنرانی‌ها و مصاحبه‌هایشان. اصلاً هرچه که پیرامون مبارزه و نهضت علیه رژیم شاه می‌گفتند فقط و فقط در مورد خودشان، در مورد سازمان و اعضا و کادرهای خودشان بود. هیچ ارزشی و یادی از دیگران نمی‌کردند، از نهضت‌آزادی و ملی ـ مذهبی‌ها گرفته تا توده‌ای‌ها یا روحانیت و هیچ‌کس دیگری، البته به‌استثنای چریک‌های فدایی خلق. اگر صحبتِ مبارزه با امریکا بود آنها صرفاً روی سازمان تأکید می‌کردند؛ اگر صحبت از زندانیان سیاسی و مبارزی علیه رژیم شاه بود، آنها صرفاً از اعضا و طرفداران سازمان یاد می‌کردند، اگر صحبت از ضد امپریالیست بودن بود، آنها صرفاً خودشان را ضد امپریالیست می‌دانستند، اگر صحبت از آزادیخواهی، زندان و شکنجه بود آنها صرفاً از خودشان می‌گفتند و برای دیگران کوچکترین ارزشی و سهمی قائل نبودند. به‌جز مرحوم آیت‌الله طالقانی، با مابقی روحانیت بسیار زننده و تند برخورد می‌کردند.
از آنها خیلی راحت به‌عنوان مرتجع، سازشکار، محافظه‌کار، عافیت‌طلب، راحت‌طلب، خرده‌بورژوا و... یاد می‌کردند. البته به امام رسماً و علناً توهین نمی‌کردند اما منهای ایشان که نه تأیید می‌کردند و نه تکذیب، برای دیگر روحانیون هیچ ارزش و احترامی قائل نبودند. جالب این‌که آن‌وقت از شیخ عزالدین حسینی که به صورت یک روحانی کرد مبارز و مخالف نظام درآمده بود با تکریم و تجلیل یاد می‌کردند درحالی‌که شیخ عزالدین حسینی نه سوابق مبارزاتی داشت، نه یک روز به زندان رفته بود، نه داغ و درفش شده بود و نه چندان سواد و معلوماتی داشت. به صرف این‌که به‌عنوان ناسیونالیسم کرد در مهاباد مطرح شده بود و با نظام مخالف می‌کرد، مجاهدین بسیار از وی تعریف و تمجید می‌کردند. تازه اسناد و مدارک ساواک نشان می‌داد که ایشان ازسوی ساواک تطمیع می‌شده و مقرری دریافت می‌کرده است. اینها همه سبب شده بود تا جریان‌های نیروهای مذهبی طرفدار انقلاب واقعاً نتوانستند درک کنند که حرف‌ حساب مجاهدین چیست؟ درنتیجه هر بار که آنها می‌خواستند سخنرانی‌ کرده و اجتماع کنند جریان‌های موسوم به حزب‌اللهی‌ها می‌ریختند و درگیری می‌شد. یک مسئله دیگر هم مسئله مجاهدین مارکسیست شده بود. درحالی‌که طرفداران نظام حرکت آنها را بویژه کشتن مجاهدینی را که حاضر نشده بودند از آنها تمکین نمایند، به‌شدت محکوم می‌کردند. رهبران مجاهدین اصلاً در این باره مطلبی نمی‌گفتند یا خیلی کلی و کلیشه‌ای به آن اشاره می‌کردند. در کل، واقعیت متأسفانه این‌گونه شده بود که هیچ انس و الفتی و پیوندی میان نیروهای اسلامی طرفدار انقلاب و مجاهدین به‌وجود نیامد که سهل است هر روز که می‌گذشت بر دامنه بی‌اعتمادی، بعض و کینه دوطرف افزوده می‌شد. مجاهدین همان نگاه متکبرانه و مغرورانه‌ای را که پیش از انقلاب و درون زندان نسبت به نیروهای اسلامی غیر از خودشان داشتند، با همان نگاه نیز بر مجموعه حاکمیت و رهبران انقلاب نگاه می‌کردند.
درست مثل این‌که اینها اعضای همان رژیم شاه هستند. تیر آخر ترکش هم همکاری مجاهدین با بنی‌صدر بود. این همکاری بر تردید ما و شک و ظن‌های نیروهای اسلام‌گرا نسبت به مجاهدین افزود. وضع یک جوری شده بود که مثل این‌که هرکس مخالف نیروهای اسلام‌گرا، روحانیت، حزب جمهوری اسلامی و اینها باشد، مجاهدین با او خوب هستند؛ این هرکس از چریک‌های فدایی خلق گرفته تا مجاهدین مارکسیست شده، تا حزب دموکرات کردستان، تا شیخ عزالدین حسینی، تا بنی‌صدر تا هرکس و هر نیرو و جریان دیگری که مخالف یا منتقد رهبری نظام به‌طور کلی بود. جالب است که حزب‌توده دست‌کم در سال‌های نخست انقلاب از رهبری انقلاب حمایت می‌کرد و استدلالش این بود که این نیروها درمجموع ضد امپریالیست و ضد امریکا هستند و لذا می‌بایستی از آنها حمایت کرد. آن‌وقت مجاهدین با حزب‌توده خیلی بد بودند، درحالی‌که اگر حزب‌توده منتقد نظام می‌شد، من تردیدی ندارم که با توده‌ای‌ها خیلی بهتر تا می‌کردند. البته طرفداران نظام هم متقابلاً از هیچ تلاقی و دشمنی با مجاهدین خودداری نمی‌کردند، بخصوص چهره‌ها و شخصیت‌هایی که مجاهدین با آنها در زندان بد برخورد کرده بودند و حالا قدرت و امکاناتی در دست داشتند و می‌خواستند تلافی کنند، یعنی دست هیچ‌یک از دوطرف شاخه زیتون نبود، هیچ‌یک از طرفین به‌دنبال مصالحه و به‌دنبال توافق نبود، این‌که بگویند ما اختلافاتی داریم، ما نسبت به یکدیگر در گذشته بدرفتاری‌هایی داشته‌ایم، ما نسبت به همدیگر بغض و کینه و دشمنی‌‌هایی داشته‌ایم و همچنین به تفاوت دیدگاه‌هایی داشته‌ایم، اما بیاییم نگذاریم اختلافات و کینه‌ها بیشتر شود. حالا ببینیم چه کار می‌شود کرد که دشمنی‌های‌مان از این که هست بیشتر نشود، حالا به‌خاطر انقلاب، به خاطر نظام، به‌خاطر جنگ و به خاطر هر چیز یک‌قدری این دشمنی‌ها را کاهش دهیم. بدبختانه کسی هم نبود که به فکر وحدت باشد. یک قاضی، یک حَکَم و یک فرد ثالث هم نبود. من یادم می‌آید در آن مقطع به‌جز مرحوم مهندس بازرگان کس دیگری به فکر این‌که وسط را بگیرد و نگذارد دشمنی‌ها بیش از این شود نبود. منتها اشکال اساسی این بود که هیچ‌یک از طرفین، مهندس بازرگان را قبول نداشتند. شاید اگر مرحوم طالقانی به این زودی فوت نشده بود می‌توانست نقش میانجی را بازی کند. بالاخره مجاهدین حسب ظاهرش هم که بود یک جورهایی مرحوم طالقانی را قبول داشتند، اما هیچ‌کس به فکر جلوگیری از برخورد نبود. نه‌تنها کسی در فکر جلوگیری از برخورد نبود که سهل است مجاهدین می‌خواستند به روحانیون و غیرروحانیون درون حکوت ضرب شست نشان دهند و توان و قدرتشان را به آنها نشان دهند. متقابلاً خیلی‌ها هم درون حکومت بودند که می‌خواستند مجاهدین را سر جایشان بنشانند و به آنها نشان دهند که دوره آن زندان و آن حرف‌ها گذشته و مجاهدین خیلی هم وزنه‌ای نیستند.
● در این‌گونه مواقع آیا نباید کسانی که مکتبی‌تر هستند و چنین ادعایی دارند منعطف‌تر باشند؟
▪ ممکن است، اما همه این اعتقاد را دارند که مکتبی‌تر هستند، ولی در واقع همه از گوشت، پوست و خون هستیم و دلیلی بر این‌که فرشته‌گونه رفتار کنیم وجود ندارد.
● نظر شما چیست کدام نیرو باید منعطف‌تر می‌بود؟
▪ جواب من این است که نظام باید نسبت به مجاهدین انعطاف و گذشت نشان می‌داد. حالا اگر یک عضو طرفدار مجاهدین که مسلمان است و بخشدار یا فرماندار و رئیس یک اداره شده، نباید او را کنار می‌زدیم و بیرون می‌کردیم. در عین حال مجبورم بگویم که دو مسئله اساسی هم وجود داشت؛ یکی این‌که فردی‌ که پست و سمتی در جمهوری اسلامی داشت و وابسته به مجاهدین بود، اول می‌گفت سازمان مجاهدین و بعد می‌گفت نظام، یعنی وفاداری، عرق و تعصب او ابتدا برای سازمان بود بعد برای نظام.
دوم این‌که، آن مسئول اگرچه خودش جزئی از نظام بود، اما در عین حال باز با همان تکبر به نظام نگاه می‌کرد. یعنی ضمن این‌که مثلاً فرماندار یا یک سمت دیگری می‌داشت در عین حال هم نظام و حاکمیت را در ادامه رویکرد سازمان، ارتجاعی، وابسته و... می‌دانست. من انتظار داشتم که نظام نسبت به مجاهدین می‌بایستی گذشت و اغماض نشان می‌داد، اما در عین حال مجاهدین هم می‌بایستی با همان نظامی که به آن می‌گوییم چرا نسبت به مجاهدین گذشت نداری و اغماض نمی‌کنی درست برخورد می‌کردند، درحالی‌که آنها برخوردشان از همان ابتدا با نظام در هاله‌ای از چپ‌روی و تکبر قرار داشت. برای نمونه، اولین جریانی که این توهم و این فکر را ایجاد کردند که انقلاب محصول ساخت و پاخت برخی از روحانیون و رهبران انقلابی با امریکا بوده، مجاهدین بودند. آنها این شک و ظن را به‌وجود آوردند که در دقیقه نود و درست در آستانه پیروزی انقلاب، عده‌ای از رهبران انقلاب سعی کردند با سفارت امریکا کنار بیایند. البته جدای از مجاهدین برخی از نیروهای مارکسیستی و روشنفکری چپ‌گرا و ضدمذهبی نیز سعی می‌کردند این نظریه را القا نمایند که برخی از مسئولان انقلاب در خفا با امریکایی‌ها ساخت و پاخت کرده‌اند. دلیل اصلی‌شان هم این بود که نهضت می‌رفت تا تبدیل به یک انقلاب دموکراتیک مردمی شود و درنتیجه ارتش از بین می‌رفت و امریکایی‌ها برای آن‌که ارتش ایران از بین نرود و از این نیرو برای سرکوب نیروهای مترقی ما همچنان استفاده شود با برخی از رهبران انقلاب کنار آمدند تا جلوی انقلاب مردمی و فروپاشی ارتش را بگیرند. مجاهدین معتقد بودند همه اینها برای این بود که ارتش شاهنشاهی از بین نرود، از این‌رو امریکایی‌ها این داستان را پیاده کردند. البته گفتم فقط مجاهدین این حرف‌ها را نمی‌زدند، بلکه برخی از جریان‌های ضدمذهبی هم این حرف‌ها را می‌زدند.
من اگرچه به نظام می‌گویم چرا با اینها خشن برخورد کردی، ولی واقعیت تلخ آن است که آنها هم با نظام بد برخورد کردند. از همان ابتدا به نظام گفتند تو مرتجع، سازشکار و امریکایی هستی. یا شریک شدن آنها با بنی‌صدر که هضم آن دشوار است. من طرفداری مجاهدین از آیت‌الله طالقانی را می‌فهمم، ولی طرفداری از بنی‌صدر و ائتلاف با او را هیچ‌جوری نمی‌توانم هضم کنم. این ائتلاف با بنی‌صدر علیه چه کسی بود؟ مجاهدین با آن همه ادعای انقلابی با بنی‌صدر یک کاسه شده بودند و آینده آنها معلوم بود. وقتی این‌قدر راحت با بنی‌صدر در مقابل آیت‌الله خمینی و حزب جمهوری اسلامی و روحانیت ائتلاف می‌کنند، مانند آدم سالمی و غیرمعتادی است که از سیگارکشیدن شروع می‌کند، گرچه سیگار کشیدن به ظاهر عیبی ندارد، ولی این همان ائتلاف با بنی‌صدر است، خودش فی نفسه اشکالی نداشت باید آن مرحله را می‌گذراند تا به جلو برود.
یا فرض بفرمایید همان مسئله تغییر ایدئولوژی که در سال ۱۳۵۴ پیش آمد، برای بچه‌هایی که عرق دینی داشتند و حالا در نظام کاره‌ای شده‌ بودند، نمی‌توانستند بپذیرند رهبری سازمان، مارکسیست شده است. درحالی‌که مجاهدین درون و بیرون از زندان حاضر نبودند این کار را محکوم کنند و صرف گفتن فرصت‌طلب یا اپورتونیست به آنها بسنده می‌کردند. درحالی‌که برای نیروهای مسلمان، صرف اپورتونیست گفتن به کسانی‌که مجید شریف‌واقفی یا دیگران را از بین برده بودند کافی نبود. من فکر می‌کنم این هم باز به همان غرور و تکبر آنها برمی‌گشت. مجاهدین می‌گفتند ما تشخیص می‌دهیم چقدر با چپ همکاری شود یا نشود! چقدر با مارکسیست‌ها شود یا نشود؟ چقدر با شوروی همکاری شود یا نشود؟ خیلی برای مسئولان و رهبران نظام ارزش و احترامی قائل نبودند.
البته یکی از کسانی‌که من دیدم مرحوم مصطفی جوان خوشدل بود و شاید اگر او و کسانی مثل او در زندان زنده مانده بودند، حادثه ۳۰ خرداد به‌وجود نمی‌آمد. همان‌طور که گفتم، اواخر سال ۱۳۵۳ مرا یک‌ماه به بند ۶ کمیته مشترک برگرداندند. در آن سلول بزرگ، مسعود رجوی و مصطفی جوان خوشدل نیز بودند، (پیش از اعدام خوشدل بود) بعید می‌دانم که خوشدل هیچ‌وقت به من بگوید تو حق نداری که مثلاً با آنها (روحانیون) والیبال بازی کنی یا انگلیسی به آنها یاد بدهی. او وجوه انسانی بسیاری داشت. در عید سال ۱۳۵۵، من و تعداد زیادی را به زندان قصر برگرداندند. پس از مدتی از اوایل فروردین تا شهریور ۱۳۵۵ این‌بار مرا به زندان اوین منتقل کردند. پس از گذراندن یک ماه انفرادی مرا به بند عمومی بردند. در بند عمومی مرا به بند پایین و نزد بچه‌های چپ بردند. آنجا بچه‌های گروه فلسطین، سیاهکل، چریک فدایی خلق و توده‌های استخوان‌داری مثل آصف رزم‌دیده و صابر محمدزاده و برخی از اعضای سازمان نظامی حزب‌توده بودند،‌ چون در پرونده من هم همکاری با کنفدراسیون و هم انجمن اسلامی بود که از نظر ساواک چپ به حساب می‌آمد. من حدود دو ماه در آنجا بودم.
یک شب حسین‌زاده (سربازجوی ساواک) مرا خواست و از من پرسید کجا هستی؟ گفتم پایین. گفت؛ پیش چریک‌های فدایی؟ گفتم بله. گفت می‌خواهی اینجا باشی یا بروی پیش بچه مسلمان‌ها؟ گفتم اگر اشکالی ندارد مرا پیش بچه‌های مسلمان بفرستید. مرا در دو، سه ماه آخر که در اوین بودم پیش بچه‌های مجاهدین فرستادند. در اتاق من، حسن کبیری، مهدی ابریشمچی، کبیری و بهزاد نبوی بودند. دو، سه ماهی که در بند پایین با بچه‌های مارکسیست بودم، مسعود رجوی هم آنجا بود. گویا مسعود رجوی را به خاطر تنبیه و این‌که با بچه مسلمان‌ها و طرفدارانش ارتباطی نداشته باشند. پیش چپ‌ها فرستاده بودند. من و مسعود رجوی تنها کسانی بودیم که در آن بند نماز می‌خواندیم. من تکبری را در شخصیت مسعود به عینه دیدم. شاید یکی، دو ماه برای قضاوت کم باشد، ولی بعدها که به بند عمومی رفتم این حالت را در خیلی از بچه‌های دیگر مجاهدین نیز کاملاً‌ دیدم. من معتقدم تنها، مسائل ایدئولوژیک نبود. در بچه‌های چریک فدایی خلق هم این‌گونه بود و نگاهشان به دیگران مثل بچه‌های مجاهدین بود. خیلی برای دیگران ارزش و اعتباری قائل نبودند. البته برخی از آنها نگاه دوستانه و خوبی داشتند و می‌شد با آنها معاشرت کرد. من فکر می‌کنم جدای از مسائل عقیده، آرمان و جهان‌بینی یکسری مسائل فردی هم بود. البته برخی از زندانیان اعم از مذهبی و غیرمذهبی یک حالت انسانی و افتادگی داشتند، اما بچه‌های رادیکال اعم از مذهبی و غیرمذهبی یک نوع خودبزرگ‌بینی محسوس داشتند. شاید این مسائل در به‌وجود آمدن برخوردهای پس از انقلاب، از جمله ۳۰ خرداد ۶۰ بی‌تأثیر نبودند.
● شما گفتید ۳۰ خرداد ۶۰، قابل پیشگیری بود، اما پارادوکسی را مطرح می‌کنید که هم اینها و هم آنها بد برخورد می‌کردند، بنابراین چگونه می‌توان پیشگیری کرد و راه برون‌رفتی پیدا کرد؟ آیا کسی نبود که وقت بگذارد با بدنه سازمان برخورد تعالی‌بخش کند؟ آقای عزت‌شاهی در گفت‌وگو با نشریه چشم‌انداز ایران (شماره ۳۸) می‌گفت: من به آقای بهشتی پیشنهاد کردم اینها را دستگیر کنیم، چرا که اهل مذاکره هستند و در زندان شاه نیز با ساواک مبارزاتی داشتند. اگر مدتی در زندان بمانند واقعیات را درک کرده پیغام به بیرون می‌دهند و قضیه می‌خوابد و همه نیروها حفظ می‌شوند، ولی آقای بهشتی با دستگیری آنها مخالفت کرده بود. یعنی نیت آقای بهشتی و آقای عزت‌شاهی هم پیشگیری بود. مکانیسم پیشگیری شما چیست؟
▪ من تعجب می‌کنم فرد باتجربه‌ای مثل آقای عزت‌شاهی با آن همه تجربه زندان با مجاهدین واقعاً تصور می‌کرده که اگر مجاهدین را دستگیر می‌کردند و آنها مدتی در زندان می‌ماندند واقعیات را درک کرده، پیغام بیرون می‌دادند و قضیه می‌خوابید؟! اگر هم سران مجاهدین را می‌گرفتند که عملاً اعلام مبارزه علنی با سازمان می‌شد. به علاوه سال‌ها زندان و شکنجه در زمان شاه کوچکترین تأثیری در عزم و اراده مجاهدین نگذاشته بود و آنان را در راهشان استوارتر هم کرده بود. پس از ۳۰ خرداد ۶۰، هم که خیلی از اعضا و کادرهای بالای مجاهدین در اوین گرفتار شدند و به‌ندرت حاضر به تسلیم و سازش می‌شدند و خیلی‌هایشان اعدام را ترجیح می‌دادند. بنابراین راه‌حل آقای عزت‌شاهی به نظر من اصلاً جوابگو نبود.
به علاوه، هر مکانیسم پیشگیری زمانی می‌توانست نتیجه‌بخش باشد که اراده‌ای در دوطرف برای ایجاد وفاق وجود می‌داشت. من شک دارم این اراده اساساً در هیچ‌یک دو طرف بوده باشد. البته نیروهای معدودی در هر دو طرف بودند که نمی‌خواستند برخورد شود و مبنایی برای ایجاد وفاق داشتند، اما اراده غالب در هر دو طرف در رویارویی بود. هر دو طرف می‌خواستند طرف دیگر را سر جایش بنشانند. مجاهدین به نظام می‌گفتند که شما نه قدرت شاه، نه امکانات و نه تشکیلاتی را دارید که بتوانید حریف ما شوید. شاه حریف ما نشد، حالا شما چگونه می‌خواهید بر ما غالب شوید؟
● سعید شاهسوندی می‌گفت بهترین پیشگیری را امام کرد و گفت اسلحه‌ها را تحویل بدهید من به سراغ شما می‌آیم. اگر مجاهدین این کار را می‌کردند با شخص اول مملکت مراوده می‌کردند. خود این مسئله پرستیژ بالایی بود، ولی هنوز شما مکانیسم پیشگیری را باز نکردید؟
▪ در طرف نظام بسیاری معتقد بودند که به مجاهدین نباید بها داد، آنها آن‌قدر بها ندارند که با امام مذاکره کنند. هر نوع صحبت با مجاهدین که در سطح امام صورت می‌گرفت از نظر آنها مشروعیت دادن به جایگاه مجاهدین و اعتبار قائل‌شدن برای آنها بود. من نمی‌گویم اگر ملاقاتی بین امام و مسعود رجوی صورت می‌گرفت هیچ تأثیر مثبتی نمی‌توانست داشته باشد، بلکه پیش از این‌که ما به‌ آنجا برسیم، کسانی درون حاکمیت بودند که می‌گفتند اساساً چنین چیزی خطاست. اینها اگر صد ملاقات هم با امام داشته باشند، به جز این‌که اهمیت آنها بیشتر شود، فایده دیگری نخواهد داشت، مجاهدین از نفس ملاقات با امام برای بالابردن پرستیژ و جایگاه خودشان بهره‌برداری می‌کردند و درنتیجه مواضعشان سخت‌تر و انعطاف‌ناپذیرتر می شد.
آنچه مسلم است این است که من فکر نمی‌کنم کسی بتواند بگوید ۳۰ خرداد ۶۰ به نفع انقلاب بود یا خیر. اصلاً این‌گونه نیست و من معتقدم پیامدهای بلندمدت ۳۰ خرداد ۶۰، ضرر بیشتری برای انقلاب داشت. مجاهدین در ترورهای خود نسلی از روحانیت مترقی را از بین بردند که اتفاقاً اگر قرار بود روزی بین مجاهدین و نظام وفاقی صورت گیرد، کار آن دسته روحانیت بود. زدن و ترور این گروه از روحانیت، تنها نتیجه‌اش این بود که رده بعدی روحانیت که قدرت را به دست گرفت تندروتر شدند و به برخوردهای فیزیکی اعتقاد بیشتری پیدا کردند. زدن امثال شهید بهشتی، باهنر، قدوسی، هاشمی رفسنجانی و آقای خامنه‌ای سبب شد تا رده بعدی روحانیت که قدرت پیدا کردند خیلی تندروتر و افراطی‌تر شوند.
عوارض بلندمدت این واقعه این بود که درگیری این دو جریان بیشترین لطمه را به نهال آزادی که از مهم‌‌ترین دستاورهای انقلاب اسلامی بود وارد کرد. نتیجه طبیعی ائتلاف بنی‌صدر و مجاهدین و ایستادن در مقابل نظام و رهبری انقلاب این بود که جریان‌های تند که آزادی برای آنها ارزش و اعتباری نداشت قدرت یافتند. به نظر من آقایان باهنر، رجایی، مطهری و هاشمی رفسنجانی به‌گونه‌ای به دموکراسی و آزادی اعتقاد داشتند و حذف آنها جبران‌ناپذیر بود. عملکرد مجاهدین موجب شد برای خیلی از کسانی که درون نظام بودند و مسئولیت داشتند قبح بسیاری مسائل ریخته شود. برای نمونه، این‌ که افراد را می‌توان به خاطر عقایدشان به زندان انداخت، مجاهدین ایجاد کردند یا حذف افراد به خاطر انقلاب را مجاهدین ایجاد کردند. یعنی خشونت در نتیجه عملکرد مجاهدین مشروعیت پیدا کرد.
● آنها می‌گویند که سمپات‌های ما را کشتند و خشونت از آن طرف شروع شد و مدعی‌اند تا ۳۰ خرداد ۶۰ هم اسلحه‌ای به کار نبرده بودند.
▪ این را قبول ندارم. یک پرسش جدی پیش می‌آید که در ظاهر ارتباطی با مجاهدین ندارد. دو سال پس از خرداد ۶۰، کمابیش همان داستان در ارتباط با حزب‌توده رخ داد که رهبران و اعضای آن دستگیر شدند. تمامی کادر رهبری حزب‌توده ازجمله نورالدین کیانوری رهبر حزب و احسان طبری از متفکران حزب پس از بازداشت و به راه افتادن موج دستگیر‌‌ی‌ها، مصاحبه تلویزیونی کردند و کوتاه آمدند. در اینجا یک سؤال اساسی پیش آمد: چرا این کار را کردند؟ بسیاری از آنها در دوران شاه فاصله‌ای با مرگ نداشتند، بسیاری از آنها سال‌ها در زمان شاه در زندان به سر برده بودند. حال چرا زمان شاه این کار را نکردند؟ اگر بگوییم ترس از مردن و عشق به زنده‌ماندن تا این حد در توده‌ای‌ها قوی بود، خوب زمان شاه هم افسران حزب‌توده و سایر اعضا می‌توانستند این کار را بکنند و نجات پیدا کنند، ولی نکردند. فکر می‌کنم یکی از دلایلی که موجب شد رهبری حزب‌توده به صفحه تلویزیون بیاید برای این بود که رده پایین حزب از بین نرود، چون با کاری که آنها کردند، توده‌ای‌ها اعدام نشدند.
مدتی زندان بودند و پس از مدتی از زندان آزاد شدند. اگر انسان به‌دنبال دلیل بگردد این دلیل را می‌تواند بپذیرد، یعنی کیانوری و دیگر رهبران حزب‌توده نوعی عقلانیت به خرج دادند، زیرا با این کار آنها دلیلی نداشت که سمپات‌های حزب‌توده که دستگیر شده‌ بودند، اسلحه به دست بگیرند و کارهای مجاهدین را انجام دهند. البته بعدها شوروی در سال ۱۹۹۲ دچار فروپاشی شد که بحث دیگری است، اما مهم این است در سال ۱۳۶۲، بدنه حزب سالم ماند و از بین نرفت. قطعاً این کار آگاهانه بود. اگر این استدلال را نپذیریم در آن صورت بایستی بگوییم کیانوری برای این‌که اعدام نشود این کار را کرد که منطقی به نظر نمی‌رسد. حسن نصرالله در سال ۱۳۸۵ گفت؛ اگر نصف ما را بکشند، ما به سوی لبنانی‌ها اسلحه نمی‌کشیم. این انعطاف شایان توجه است. سیاست، روش و تاکتیک سازمان مجاهدین، پس از پیروزی انقلاب عملاً حادثه‌‌ای چون ۳۰ خرداد را در پی داشت. شما هیچ علامتی مبنی بر صلح و شاخه زیتون را در دست سازمان نسبت به انقلاب نمی‌بینید، بلکه همه‌اش نفی و انکار است. آنها دائماً‌ در حال افشاکردن و اتهام زدن بودند.
● آنها در مورد کودتای نوژه می‌گفتند ما با نظام همکاری کردیم تا کودتا موفق نشود.
▪ من این حرف را خیلی قبول ندارم. اولاً کودتای نوژه هیچ شانسی برای موفق شدن نداشت. میلیون‌ها نفر در اطراف و اکناف مملکت مسلح و آماده دفاع از نظام بودند، چگونه کودتا می‌خواست موفق شود؟ ثانیاً من یادم می‌آید همان موقع شایع بود که توده‌ای‌ها کودتای نوژه را لو داده‌اند.
● آیا این تحقیق شده است؟
▪ نمی‌دانم. به هر حال، بعید می‌دانم مجاهدین در این زمینه تلاش کرده باشند. به هر جهت پس از ۲۲ بهمن ۵۷ هرچه از دوطرف دیده می‌شد در جهت حذف و برخورد بود. اما در عین حال اگر تجربه سیاسی و اراده قوی در دوطرف وجود می‌داشت، شاید ممکن بود جلوی این فاجعه بزرگ تاریخ معاصر ایران گرفته می‌شد.
توضیح صادق زیباکلام: جناب آقای عباس سلیمی نمین در چشم‌انداز ایران شماره ۳۸ در مصاحبه‌شان با نشریه درخصوص سازمان مجاهدین و جریان‌های ۳۰ خرداد سال ۱۳۶۰، مطالبی پیرامون اینجانب گفته‌اند که به توضیحاتی نیاز دارد. آقای سلیمی نمین در گفت‌وگوی‌شان پیرامون تغییر مواضع ایدئولوژیک سازمان مجاهدین در سال ۱۳۵۴ به تشریح تبعات این جریان بر نیروهایی که آن زمان در انگلستان فعالیت داشتند می‌پردازند. (ایشان در آن زمان در انگلستان دانشجو بوده‌اند.) می‌گویند که برخی از فعالان و هواداران آن سازمان که در آن مقطع در انگلستان فعالیت داشتند، با توجه به تغییر موضع رهبری سازمان در ایران، آنان نیز تغییر موضع داده و مارکسیست می‌شوند از جمله آقای باقرزاده. بعد ادامه می‌دهند که «البته بعضی از بچه‌هایی هم که برحسب ظاهر مارکسیست نشدند، ازجمله آقای صادق زیباکلام، تحت‌تأثیر این تحولات، گرایش به چپ (مارکسیسم) پیدا کردند!! وقتی مصاحبه‌گر توضیح می‌دهند که «ولی زیباکلام به لحاظ فلسفی تغییر ایدئولوژی نداد.» آقای سلیمی نمین همچنان مصرند که «ولی درمجموعه ایشان (یعنی بنده) با نیروهای چپ همکاری می‌کرد.»
اینجاست که معتقدم هرگونه توضیحی ازسوی من پیرامون افکار و عقایدم در مقطعی که آقای سلیمی نمین دارند تحلیل می‌کنند بی‌فایده بوده است، چرا که در تمامی مقطع زمانی که آقای سلیمی نمین دارند پیرامون گرایشات سیاسی و عقیدتی و فعالیت‌های بنده در انگلستان بعد از مارکسیست‌شدن رهبری سازمان مجاهدین و در سال‌های ۵۴ و ۵۵ داد سخن می‌دهند، من اساساً در انگلستان نبودم و در آن سال‌ها در ایران و در زندان به‌سر می‌بردم.

منبع : ماهنامه چشم انداز ایران