جمعه, ۱۰ فروردین, ۱۴۰۳ / 29 March, 2024
مجله ویستا

گفتگو با دکتر کوشکی با توجه به جنبه های اجتماعی و فرهنگی و سیاسی فتح لانه جاسوسی


گفتگو با دکتر کوشکی با توجه به جنبه های اجتماعی و فرهنگی و سیاسی فتح لانه جاسوسی
سیزدهم آبان سال ۱۳۵۸ روزی است كه در تقویم سراسر حماسه مردم كشورمان ،‌ تلؤلؤی خاص دارد. آری انقلاب دوم از انقلاب اول عظیم‌تر بود . شاید درك آن برای ما كمی سخت باشد؛‌ اما این فرموده كسی است كه هر دو انقلاب معجزه دستان پیر اما قدرتمند اوست. در ایای كه بار دیگر این حماسه محور توجه رسانه‌ها شده است ما نیز وظیفه خود دانستیم كه در قالب گفتگویی به این امر بپردازیم .
پیش از مصاحبه به سراغ گفتگوهایی كه ده سال اخیر در مجلات در روزنامه‌ها با محور سیزده آبان ۵۸ صورت گرفته بود رفتم و اكثر قریب به اتفاق آنها را بررسی كردم . آنچه مشاهده كردم جای مصاحبه‌ای علمی بود كه از منظر جامعه‌شناسی سیاسی و یا روانشناسی سیاسی به بررسی موضوعی پرداخت باشد و عموما ذكر خاطرات را شامل می‌شدند این بودكه بر آن شدم كه در این گفتگو اندكی از این خلاء‌ را پر نمایم . در زیر گفتگوی ما را با دكتر محمد صادق كوشكی دکترای علوم سیاسی و استاد دانشگاه می خوانید.
●‌ لطفا به عنوان نخستین سؤال بفرمایید كه اصولا یك جنبش و یا یك انقلاب چگونه و با طی چه مقدماتی شكل می‌گیرد؟
▪بسم‌الله الرحمن الرحیم
درخصوص اینكه فرمودید یك جنبش و حركت انسانی به راه می‌افتد اعم از اینكه در جامعه‌ای كوچك و یا بزرگ و گسترده باشد باید گفت آدمهایی كه در یك جامعه هستند دلیل زندگی جمعی آنها یك دلیل خاص است. یعنی به دلائلی كنار هم جمع شده‌اند و خود را یك جامعه انسانی می‌دانند . این اتفاق وقتی بیافتد آنگاه آنها می‌توانند یك هویت مشترك داشته باشند هویتی كه می‌گوید شما كه هستید و چه تفاوتی با دیگران كه بیگانه هستند دارید. سعادت شما چیست ،‌ هدف از زندگی شما چیست ،‌ چه مسیری را باید طی كنید ،‌ حق چیست و باطل چیست . به تعبیر ساده این می‌شود كه وقتی كه عده‌ای كنار هم باشند و یك هویت جدید بدست بیاورند یا هویت قبلی آنها احیا شود ،‌ زنده شود و یا هویت خود را بازشناسی كنند،‌ نسبت به هویتی كه تا امروز مغفول بوده حالا بینش پیدا كنند یا عمق پیدا كنند آنوقت یك تعریف جدید، یك تعریف احیا شده ،‌یك تعریف عمیقتر شده بدست می‌آید. اینكه ما كه هستیم و این ما كه هستیم قسمت بعدی را روشن می‌كند . نیازهای ما چیست و روشن می‌كند كه چه توانمندیهایی داریم وقتی نیازها و توانمندیها روشن شد تكلیف حركت روشن می‌شود . اینكه باید چه كنیم تا نیازهایمان برطرف شود. وقتی صحبت از نیاز می‌كنیم مقصود نیازهایی است كه این هویت برای ما مشخص كرده است . ممكن است نیازها را صرفا اقتصادی و یا تلفیقی از سیاست و معنویت و فرهنگ و هر چیزی كه تعریف كند . حركت معنا دار و نه حركت آنومیك بی‌نظم ،‌ حركت معنا داری كه منجر به یك هدف می‌شود و موفق می‌شود وقتی مشروع می‌شود كه برپایه یك هویت مشترك ،‌ احساس نیاز مشترك و امكانات مشترك شكل گرفته باشد.
● اگر ممكن است به صورت مصداقی تسخیر لانه جاسوسی را با این تحلیل تطبیق دهید.
▪سیزده آبان پنجاه و هشت به عنوان مثال یك یك حركت جمعی مطرح است . چون فقط حركت چهارصد تا دانشجو نیست این حركت كلی جامعه ایرانی است. در آن مقطع خاص كه به عنوان سرانگشتان اجرایی آن ،‌ چهارصد دانشجو مطرح هستند. والا امام به آن نمی‌گفتند انقلاب دوم ،‌ انقلاب دوم كه نمی‌شود شكل گرفته به دست چهارصد نفر باشد . جامعه ایرانی در این مقطع و در آن فصل مشخص از حیات خودش پس از انقلاب اسلامی احساس هویت جدیدی در پرتو انقلاب كرده . هویت دینی‌اش عمقتر شده ،‌احیاشده ، آن هویتی كه داشته و نسبت به آن غافل بوده دوباره متوجه آن شده و به آن بینش یافته به همین خاطر یك نیازهای جدیدی را می‌شناسد . نیاز به بیگانه ستیزی نیاز به مبارزه با ظلم و نیاز به ممانعت از دخالت بیگانگان در امور خودش آن وقت به سراغ امكانات خود می‌رود كه ببیند چه چیزی دارد. بر اساس آن هویت اولیه‌اش می‌گوید من اعتقاد دارم ،‌نیروی جوان با انگیزه دارم . امكانات طبیعی و مادی متنوع دارم و می‌توانم نیاز به استقلال ،‌ نیاز به ظلم ستیزی و اینها را پاسخ گویم . حالا آن تعریف اولیه بینشی به این جمع می‌دهد كه خب شما می‌خواهید این نیازها را برطرف كنید ،‌حركت اول شما باید قطع دست مداخله‌گر بیگانه در جامعه ایران باشد و این دست مداخله‌گر در آن مقطع آمریكا است و سفارت آمریكا . اینجا نقطه اول حركت است یعنی شروع جمعی به اینجا می‌رسد كه اكنون سرانگشتان دخالت آمریكا قطع شود و اكنون اراده جمعی ایرانیان كه به خاطر آن هویت مشترك پس از انقلاب و در پرتو آن ایجاد شده منجر به حركت سیزده آبان پنجاه و هشت می‌شود.
● در این میان رهبری حضرت امام چه جایگاهی دارد؟ چون یقینا نمی‌توان گفت كه امام در این قضیه فقط بر موج سوار شدند!
▪امام كسی است كه در زنده شدن آن هویت و احیای آن هویت و اصلا تعریف دقیقتر آن ،‌ تعریف عمیقتر آن و ارائه‌اش به مرد نقش اساسی داشتند. از قبل سال چهل و دو تا پنجاه و هفت و حتی یا یك روز قبل از سیزده آبان پنجاه و هشت یعنی در دوازده آبان پنجاه و هشت امام به مناسبت كشتار دانش‌آموزان در سال پنجاه و هفت پیام می‌دهند.
یعنی احیای هویت اسلامی و اعتقادی مردم ایران ،‌ آن هویت دینی ،‌ هویت شیعی استارت آن از سال چهل زده شده است . مقصودی احیای آن هویت بازنری به آن هویت _عمیقتر شدن نسبت به آن هویت است _ تا روز قبل از تسخیر لانه جاسوسی و حتی در روز سیزده آبان پنجاه هشت هم این هویت بخشی ادامه دارد. اینكه چرا دانشجویانی كه قصد داشتند سه ساعت سفارت را بگیرند،‌ آن هم تنها برای اینكه رسانه‌ها توجهشان به آنها جلب شود و مصاحبه علیه شاه و پناه دادن آمریكا به شاه انجام شود و بعد ،‌ از سفارت بیرون بیاند،‌ اما چهارصد و چهل و چهار روز سفارت را می‌گیرند. و به هیچ عنوان راضی نشوند؟ این سه ساعت تبدیل می‌شود به چهارصد و چهل و چهار روز آن هم با ایستادگی اصرار به اینكه ما درست رفتار كرده‌ایم . این هویت همینطور دارد توسط رهبر، امام خمینی (‌ره) عمیقتر و دقیقتر ارائه می‌شود و اینها همه را می‌گیرند . وقتی می‌گیرند می‌فهمند كه كارشان چقدر مهم است و چقدر درست است . و آنوقت انگیزشان برای این حركت عمیقتر می‌شود و اصلا تعریفشان از این حركت عوض می‌شود یعنی گرفتن سه ساعت سفارت برای جلب افكار عمومی جهان تبدیل می شود به اقامت چهارصد و چهل و چهار روزه .
● و این دقیقا می‌تواند مصداق رهبری پویا باشد.
▪ بلی
●یعنی تائید می‌فرمائید كه طول كشیدن تسخیر بخاطر ادامه ارائه بینش و احیای هویت توسط رهبری می‌باشد؟
▪ بلی این همان رهبری پویا است . این نیست كه صرفا چهارصد و اندی یا پانصد دانشجو كنار هم جمع شوند و بگویید. بچه‌ها برویم بگیریم و بروند بگیرند . نه!‌ از فردای روزیكه تسخیر شروع می‌شود این مردم هستند كه از تسخیر حمایت می‌كنند . این نخبگان فكری و سیاسی جامعه هستند كه حمایت می‌كنند. كه اگر نبود حمایت آن نخبگان ،‌ نخبگان وقتی می‌گوئیم مقصودم كسانی چون شهید بهشتی است، اگر نبود حمایت آنان و مردم به هیچ عنوان مسائلی چون سقوط دولت موقت و پیامدهای عجیب و غریب اشغال سفارت اصلا قابل تحمل نبود. این خیلی غلط است كه كسی فكر كند كه ماجرا را این چهار صد نفر خلق كردند و تداوم دادند نه ! این خلق ملت ایران است و دانشجویان هم سر انگشتان و عوامل اجرایی آن هستند. تقریبا تا پس از ماهها تسخیر لانه جاسوسی ما هر روز شاهد تجمع مردم جلوی سفارت و حمایت مردم هستیم . این باعث می‌شود كه آن تهدیدهای وحشتناكی كه كارتر و آمریكا می‌كنند. بی‌اثر شود. این چهارصد دانشجو به مدد همكاری یك علت‌اند كه به آمریكا نه می‌گویند ،‌ پرچم آمریكا را آتش می‌زنند و آنرا به زباله دانی تبدیل می‌كنند . و تصاویر آنر مخابره می‌كنند به همه جای دنیا و حالا اقدامات دیگری كه انجام می‌دهند و باعث می‌شود كه این انقلاب دوم باشد. انقلابی عظیم‌تر از انقلاب اول . پاسخ سؤال شما اینست كه نقش رهبری تعمیق روزآمد آن هویت دینی و تفهیم و احیای عمیقتر آن است و پس از آن شاهد جاری شدن این هویت در اذهان مردم و دانشجویان هستیم. و اینكه هویت و افزایش فهم هویتی باعث می‌شود كه معرفت به نیاز بیشتر شود ، معرفت به امكانات بیشتر شود و این مجموعه معرفت منجر به اراده حركت شود.
●سؤال بعدی من درخصوص این مسئله است كه جنبش ۱۳ آبان بدون امر رهبر بوجود آمد. در علوم سیاسی برای تبیین یكی جبنش و یا انقلاب نقش بسیار مهمی برای رهبر در نظر گرفته می‌شود . حال در این سیستم چه فرآیندی طی می‌شود كه رهبر حداقل مستقیما امری ندارد؟
▪ اصلا جنبشی كه به امر یك رهبر حركت كند جنبش نیست . جنبشی كه به امر حركت كند جنبش نیست یك حركت در واقع میكانیكی است. یك مثال تاریخی عرض می‌كنم . مردم مدینه تحت كدام امر بدنبال پیامبر صلی الله علیه و آله را افتادند و گفتند بیا و در شهر ما حكومت كن . خودشان به این نتیجه رسیدند. به این نتیجه رسیدند كه باید رهبری برویم سراغ كسی . كسی به مردم مدینه امر نكرده كه بروید و رهبر انتخاب كنید.
در انقلاب اسلامی ایران ما می‌بینیم كه امام در هیچ مقطعی به مردم امر نمی‌كنند و اگر امر می‌كردند و انقلاب تحت آمریت امام به پیروزی می‌رسید اصلا ارزشی نداشت. امام (‌ره)‌تعارف ندارد وقتی می‌گوید انقلاب را مردم انجام دادند. حالا امام اینجا نقشش چیست ؟‌ امام نقشش این است كه وقتی یك انسان هویتش برایش بازشناسی شود،‌ دقیق شود و ارائه شود،‌ نیازهایش را بر اساس آن هویت می‌شناسد و امكاناتش را هم می‌شناسد و بعد حركت می‌كند تا آن نیازها را برطرف كند. مقدمه هر حركتی احساس نیاز است. حالا نیاز به معنویت ،‌ به استقلال و یا نه به معاش فرقی نمی‌كند كه سخیف باشد یا نه . ساده باشد و یا پیچیده و با ارزش فرقی نمی‌كند. هر حركتی مقدمه‌اش نیاز است و احساس نیاز صورت نمی‌گیرد مگر اینكه هویت داشته باشی و بتوانی خودت را درست تعریف كنید كه «كی» هستم و چه نیازهایی دارم نقش امام این وسط آمریت نیست نقش امام این است كه آن هویت را ارائه می‌دهد . هر روز ابعاد جدید‌تری از آنرا ارائه می‌دهد ،‌ آنرا عمیق تر مطرح می‌كند، مخاطب آنرا می‌فهمد وقتی فهمید آن وقت احساس به نیازهای تازه‌تری می كند. چیزی را كه تا دیروز به آن فكر نمی‌كرد امروز به آن فكر می‌كند. وقتی به آن نیازهای جدید فكر كردحركتهای تازه‌تری را انجام می‌دهد جنبشهای انسانی ‌_ مردمی و بویژه جنبشهای كه مذهبی و دینی‌اند ،‌در حوزه اندیشه تشیع ، جنبشهایی اند كه به آنها می‌شود گفت جنبشهای خودجوش . جنبشهایی هستن كه تصمیم آنرا خود مردم می‌گیرند تحت آمریت و یا دستور شكل نمی‌گیرند . بفرموده نیستند . جنبشهایی درونزا هستند و فقط به تبع احساس نیاز عمومی شكل می‌گیرند و چون به این صورت هستند زنده هستند . البته ممكن است اشتباه باشند. بلی ممكن است جنبشهای اشتباه بكنند ولی زنده‌اند و می‌تواند اصلاح كنند ولی اگر جنبشی بفرموده باشد یعنی تحت آمریت باشد میكانیكی می‌شود. مثل حركت میكانیكی است كه آن قسمت رهبری دستور دهد حركت می كند و اگر نباشد هم تبدیل به یك حزب و فرقه سیاسی می‌شود و در واقع آلت دست می‌شود .
● ببینید مصداق اصلی بحث كه جنبش سیزده آبان است كه تحت تربیت اسلام ناب و رهبری مقدس امام خمینی (ره) شكل میگیرد. مثال دیگری هم كه ذكر كردید مثال مردم دیندار كه اصلا تربیت شده خود پیامبر كرم صلی الله علیه و آله بودند . این ویژگیهایی كه در خصوص جبنش فرمودید كه به عنوان مثال نباید بفرموده باشند و خودجوش هستند آیا در جنبش بما هو جنبش وجود دارد و یا در جنبشهایی وجود دارد كه نشأت گرفته از یك تربیت اسلامی است؛ آیا در غیر دنیای اسلام مصداق خارجی در ذهن دارید كه حالا نه صرفا دانشجو هر كسی ...
▪یك عده‌ای كه چنین كاری بكنند...●بله
▪‌ بله ببینید هر جنبشی اگر می‌خواهد زنده باشد و پویا باشد و بر مبنای انسانیت آدمها و فطرت آدمها شكل بگیرد می‌تواند اینگونه باشد . ما در دنیا جنبشهای عدالتخوانه كه نداشته‌ایم كه در دنیا توانسته اند موفق هم باشند مثلا بر مبنای عدالتخواهی و یا بر منبای فقر ستیزی مثلا جنبش مسیحیت بعد از حضرت عیسی خوب یك جنبش خودجوش است. باعث می‌شود با استقامت و پایمردی مسیحیان آن مقطع خاص امپراوری روم تسلیم بشود در مقابل مسیحیت و آیین مسیحیت را بپذیرد خوب اینها كه فرمانده نداشتند عین مثال دیگری كه خدمتتان عرض كردم. مردم مدینه فرمانده نداشتند كه به آنها بگویید این كار را بكنید خودشان دست به كار شدند یا در طور تاریخ همینطور كه به جلو می‌آییم می‌بینیم در هر كجای دنیا كه ما حركت مثبت و سازنده‌ای اتفاق افتاده جنبش مردمی شكل گرفته است. حالا بنده عرضم این است كه انسانها وقتی كه بر مبنای فطرت خدادادی حركت كنند،‌ هرچه این حركت و هویت در واقع _‌ قبل از حركت _‌ با آن فطرت هم خوانی بیشتری داشته باشد ابعاد انسانی بیشتری پیدا می‌كند. ابعاد انسانی در جنبش به این معناست كه انسانیت انسانها و قوه تعقل انسانها هر چقدر هم كه باشد نادیده گرفته نمی‌شود. هیچ كس در مقام امربری و فرماندهی نیست. كلكم راع و كلكم مسئول می‌شوند . حالا این نگاه دینی ماست . ما داشتیم جنبشهای انسانی و بشری غیر اسلامی هم كه با لحاظ بعضی از شاخصه های فطری موفق بودند مثلا جنبش استقلال هند حتی آن جنبش ضد استعماری كه در كوبا شكل گرفت و با انگیزه‌های ضد استعماری و عدالتخواهانه و استقلال طلبانه موفق شد. و یك مدت به نسبت محدود كوبا را مستقل كند و پارامترهای مد نظر خود را در مورد عدالت اجتماعی برقرار كند.
● در یكی دو سال اخیر شاهد این بوده‌ایم كه ملتهای كشورهای آمریكای لاتین دست به دست هم داده و همگی با نتیجه‌ای كه در انتخاباتشان رقم زدند آمریكا را منزوی ساختند البته قطعا از نظر علمی اینها مصداق جنبش نیستند ولی اگر ممكن است مقایسه‌ای بین اینها و مثال ذكر شده بفرمائید.
▪ ببینید اینها هنوز جنبشهای مردمی نیستند دركوبا جنبش مردمی است فراگیر است آن حركتی كه در ونزوئلا و یا بولویی اتفاق می‌افتد تبدیل به جنبش هنوز نشده چون حركت مردمی فقط این است كه مردم رأی می‌دهند و می‌روند. كاملا ساختارهای رایج و دموكراتیك حفظ می شود. حال ما می گوییم در جنبش حركت مردم مشهود است اگر مثلا فرض كنید كه پنجاه درصد مردم بولیوی حاضر نشده بر سر صندوق باشند و تنها پنجاه درصد در انتخابات شركت كرده باشند . حال در این پنجاه درصد اگر بیست و شش درصد مردم به مورالس رأی می‌دهند وی رئیس جمهور می‌شود ولی اگر در كوبای زمان انقلاب كاسترو پنجاه درصد مردم مخالف بودند و یا همراهی نمی‌كردند كاسترو هیچ‌گاه پیروز نمی‌شد. جنبش بودن یعنی اكثریت جامعه دارد حركت می‌كردند در استقلال هند با بیست و شش درصد كه گاندی نمی‌تواند موفق شود باید حداقل هشتاد درصد جامعه هند همراه گاندی باشند تا موفق شود. مثلا آقای چاوز با بیست و شش در صد و یا نه اصلا ممكن است در صد شركت كنندگان واجدین شرایط در ونزوئلا ۳۰ درصد باشند آقای چاوز می‌تواند با شانزده درصد رئیس جمهور شود. به همین خاطر این موارد را كه در آمریكای لاتین رخ داده است را ما جنبش حساب نمی‌كنیم ولی آن مواردی را كه یقین داریم جنبش است را مثال زدم.
●به جنبش سیزدهم آبان پنجاه و هشت باز گردیم. ذهن دانشجوی پیرو خط امام كه به گفته شما سر انگشتان یك ملت بودند ،‌ در گیر دو مقوله بود یكی مسأله آمریكا كه تحلیل فرمودید كه هویت بخشی امام به ملت به آنها فهماند كه دست آمریكا _که در آن موقع سفارتخانه بود_ باید قطع شود. اما مسأله دیگر ،‌ دولت موقت بود. انقلابی كه با آرمانهای ناب اسلامی و با دادن دهها هزار شهید به پیروزی شگرف خود دست یافته بود با مشكل نفوذ لیبرالها مواجه می‌شود. به نظر شما كدامیك از دو مورد استعمار و نفوذ آمریكا و بر سر كار بودن درست موقت و قدرت داشتن لیبرالها بیشتر از دیگری بر تحریك دانشجویان به تسخیر تأثیر گذار بود.
فضایی را در سال ۵۸ مجسم كنیم كه اصلا لیبرالی و دولت موقتی وجود ندارد آنگاه به نظر شما اصلا حادثه تسخر روی می‌داد ؟‌
▪بلی ما می‌توانیم فرض كنیم كه اصلا دولتی موقتی وجود نداشت ،‌ بازرگانی وجود نداشت و دولت هم اسلامی می بود. اصلا شهید رجایی بر سر كار بود. خب !‌ به احتمال زیاد باز هم این حركت صورت میگرفت البته این بار دولت هم حمایت می‌كرد یا این حركت توسط دولت صورت می‌گرفت. یعنی بجای اینكه چهارصد تا دانشجو این كار را بكند ،‌ وزارت خارجه این كار را می‌كرد . وزارت خارجه‌ای كه در رأس آن چهره‌ای انقلابی قرار دارد. او این كار را می‌كرد یعنی در سفارتخانه آمریكا را می‌بست و امام این دیپلمات‌های جاسوس را اخراج می كرد البته خب شاید هم باز بوسیله دانشجویان این هدف محقق میشد ولی این كار صورت می گرفت یعنی قصد قطع دستان مداخله گر آمریكاست حال یا با بستن سفارت و اخراج جاسوسان توسط دولت یا با مثلا گروگانگیری توسط دانشجویان
● چرا اینگونه فكر می‌كنید؟
▪ به خاطر اینكه ببینید عرض كردم وقتی كه یك هویت تازه ایجاد می‌شود، احیا می‌شود و عمیق می‌شود بر اساس آن یك نیازهای جدیدی شكل می‌گیرد . در آن مقطع آن هویتی كه امام (ره) به مردم به عنوان ایرانی مسلمان پس از انقلاب احیا و تعمیق می‌كنند ،‌‌ آن هم بر اساس اسلام ناب و تفكر شیعی ، آن احساس هویت ،‌احساس نیاز به استقلال را مطرح می كند. احساس نیاز به ظلم ستیزی را مطرح می‌كند و اینكه می‌گوید كه اگر با ظلم مبارزه نكنی خودت جزء جریان ظالم هستی اگر تو به یاری مظلومان نشتابی خودت جزء جریان ظالمی و اگر تو به یاری مظلومان نشتابی خودت جزء جریان ظالمی و اگر تو تكلیفت را انجام ندهی خودت هم جزء جریان منفی حساب می‌شوی . به همین خاطر این حركت باید انجام شود. حالا شكل انجام آن اگر لیبرالها نبودند شاید فرق می‌كرد.
●‌به دنبال این هستم كه كدام وزنه سنگیتر بود. لیبرالها یا آمریكا؟‌
▪ ببینید لیبرالها كه اصلا ا ین وسط وزنه‌ای نیستند اینها فقط یك در واقع در حد یك مانع كوچك بودند كه سرعت انجام حركت و شكل انجام آنرا تغییر دادند مانع از این حركت نتوانستند بشوند تنها شكل آن را تغییر دادن. عرض كردم اگر این دولت وجود نداشت و یا قدرتش بیشتر بود یا كمتر بود این حركت شكلش فرق می‌كرد اما نقش حركت قطع دست آمریكا اتفاق می‌افتاد و رابطه با آمریكا قطع می‌شد. منتها هر حركتی با توجه به ظروف زمانی خودش ،‌ سرعتش و شكل خود را تغییر می‌دهد یعنی ممكن است برودت بالا باشد و آن مایع به شكل یخ در بیاید. یك موقع و ما معمولی باشد و مایع بماند و یك موقع ما بالا باشد و بخار شود آب بودن وجه مشترك است كه همواره بر وجود دارد.
حالا بسته به اینكه موانع در مقابلش چه چیزهایی باشند و چه قدرتی داشته باشند،‌ شكل تفاوت می‌كند . مثلا اگر دولت بازرگان قاطعیت بیشتری داشت شاید جنبش شهید هم می‌داد یعنی خشونت آمیز جلوه كند. مثل اتفاقی كه می‌بینیم در كردستان می‌افتد دولت موقت در كردستان با ضد انقلاب مماشات می‌كند پاسخ نیورهای انقلاب در كردستان به همان میزان شدیدتر و جدی تر است. حالا در بحث تسخیر سفارت ،‌ دولت موقت نمی‌تواند مانع كار بشود ،‌ نیروهای انقلاب با دولت اصلا درگیر هم نمی‌شوند و به دولت بی‌اعتنایی می‌كنند.
●از سویی تحلیل كسانی چون مرحوم حاج سید احمد خمینی چیز دیگری است از ایشان می‌پرسند چرا انقلاب دوم بود ایشان در پاسخ می‌گوید كه چون كه سفارت آمریكا كه رابطه بین لیبرالها و آمریكا بود قطع شد یعنی به عبارتی لیبرالها یتیم می‌شوند . ایشان سپس یكسری مطالبی می‌فرمایند كه باز هم با محور لیبرالهاست و برداشت من از صحبتهای ایشان این است كه آنها را وزنه می‌دانست. به نظر من هم خیلی نمی‌توان به سادگی از مسأله لیبرالها گذشت.
▪ اگر لیبرالها با آمریكا رابطه نداشتن مشكلشان چه بود.
●خب در بحث ما مهمترین مشكل همین بود.
▪‌ما گفتیم انگیزه در این میان انگیزه استقلال خواهی است. اگر لیبرالها كسانی بودند كه بر اساس آموزه‌های خودشان وارد عمل می‌شدند و مستقل بودند آیا كسی با آنها كاری داشت؟
● اینطور هم نبود . مشكل این بود كه انقلابی نبودند.
▪ما داشتیم كسانی را كه انقلابی نبودند ولی مستقل بودند هیچ كس هم به آنها لیبرال نگفت . هیچ كس به افراد مستقل لیبرال نگفت.
●‌ گفته‌های حاج سید احمد خمینی را در راستای تحلیل خود می‌دانید یا خیر ؟‌
▪بلی اتفاقا تعبیر حاج احمد آقای خمینی دقیقا در راستای حرفی است كه بنده می‌زنم . می‌گفتم كه نیل به استقلال خواهی و قطع دخالت آمریكا در ایران. حالا به قول حاج احمد آقا دخالت آمریكا در آن وقت از طریق چه مكانیسمی بود؟ از طریق لیبرالها دخالت خودش را اعمال می‌كرده . ممكن است بگوییم كه نه از طریق بنی‌صدر هم بوده . ممكن است كسی بگوید نه از طریق گروهكها هم اعمال می‌كرده و یا ضد انقلابها و ... بلی از طرق مختلفی امكان پذیر بود ولی ما چرا لیبرالها را مانع و منفی و بد می‌دانیم؟ اگر اینها بر اساس سلیقه خودشان رفتار می‌كردند ما هیچ ممانعتی نمی‌دیدیم. امام می‌فرماید كه اگر كمونیستها آلت دست كسی نباشند و به نفع بیگانگان توطئه نكنند در این مملكت آزادند كه كار كنند اگر امام كمونیستها را به صرف استقلال فكر و عمل آزاد بداند آیا لیبرالها را آزاد نخواهد دانست قطعا چرا امام می‌فرماید. ما به این خاطر با حزب توده مشكل داریم كه آنها آلت دست و جاسوس شوروی شده‌اند . مجری سیاست شوروی است.به این دلیل منِ انقلابی با بازرگان مشكل پیدا می‌كنم كه مجری سیاستهای آمریكا می‌بینم . والا اگر واقعا بازرگان موجودی مستقل بودو با فكر و اندیشه خودش حتی با انقلاب مخالفت می‌كرد ،‌ رفتاری كه انقلاب با وی كرد با آنچه شد قطعا فرق می‌كرد . امام می‌گوید من به هر مخالف اسلامی كه خودش باشد و مستقل باشد حق فعالیت می‌دهم و به رسمیت می‌شناسم . ممنوعیتی برایش قائل نمی‌شوم . من می‌خواهم مثال بزنم برای اینكه ببینیم در آن مقطع واقعا لیبرالها بدتر بودند یا حزب توده؟ حزب توده دو سال بعد محرز می‌شود كه وابسته به شوروی است تا وقتی كه وابستگی و جاسوسی‌اش اثبات شده بود ،‌ با این حال كه حزب توده به شدت با احساس دینی و مذهبی مردم تناقض داشت ولی با آن برخورد حذفی صورت نمی‌گیرد.
● یكی از زوایای قابل توجهی كه تسخیر لانه جاسوسی دارد وضعیت لیبرالها در مقایسه با وضعیت آنها در انقلابهای مشروطه و انقلاب اسلامی است....
▪برخلاف آنچه مشروطه یك حركت سیاسی منصفه و منحه بود. یعنی نه مردم بود و نه نخبگی . یك چیز التقاطی بود یك حركت است كه نیمه استقلال یافته و نیمه بیرونی است. . یعنی مقداری درونی بود و مقداری هم تحت تأثیر محركات بیرونی است. یعنی مقداری درونی بود و مقداری هم تحت تأثیر محركات بیرونی بود. به همین خطار نه هدف شفافی داشت و نه به دستاورد شفافی رسید نه شكست آن قابل ارزیابی است و نه پیروزی آن . هیچ كس نمی‌تواند بگوید مشروطه شكست خورد یا پیروز شد. هیچ كس نمی‌تواند بگوید اینها اصلا چه می‌خواستند . ببینید خواسته‌های مشروطه‌خواهان اینهاست یك :‌برداشتن اصغر گاریچی از سر راه قم ؛دو تأسیس عدالتخوانه؛ سه ،‌كم شدن تومانی ده شاهی از قیمت قند؛ این انقلاب است این نهضت است این جنبش است؟!! حتی نگفته ارزان شدن قند . نگفته بهبود وضعیت اقتصادی گفته كم شدن تومانی ده شاهی از قیمت قند . نتیجه كارشان هم اصلا قابل ارزیابی نیست . چون هم انگلیسها در سفارتشان برای آنها دیگ پلو داشتند یعنی انگلیس آنها را هل داد. هم اینكه تعدادی از مردم با فتوای برخی علما بیرون آمدند . همه مردم در آن بودند و هم نخبه و شاهزاده . هم قجر در آن بود و هم خان بختیاری اصلا معلوم نیست چه بود. یك حركت آشفته بی‌هدف مشوشی بود كه قابل ارزیابی هم نیست .● یكی از ابعادی كه می‌توان ۱۳ آبان را با مشروطه و انقلاب اسلامی مقایسه كرد بحث سرنوشت لیبرالها وكلا روشنفكران غیر مذهبی پس از این حوادث است . مشروطه كه به وضوح به دست غیر مذهبی‌ها ،‌ منحرف می‌شود . در انقلاب اسلامی هم لیبرالها بر سر كار می‌آیند اما یكی از شاهكارهای تسخیر لانه جاسوسی ‌_‌ كه شاید هم به همین دلیل امام آنرا بزرگتر از انقلاب اول می‌داند یكسره كردن تكلیف لیبرالهاست . تحلیل خود را درخصوص این مسأله بیان فرمایید.
▪بله البته پس از انقلاب دولت موقت بر سر كار می‌آید اما هیچ قدرتی ندارد. بازیگران هم از این بی‌قدرتی بسیار شاكی است .
● بلی . سخنرانی‌های بازرگان را مطالعه كرده‌ام و كمتر سخنرانی وجود دارد كه وی خواه به بحث وی ربط داشته باشد و یا نه از كمیته‌ها و نهادهای انقلابی و اینكه اجازه حركت به وی نمی‌دهند گلایه نداشته باشد.
▪این می‌رساند كه انقلاب به دست این نیروها نیفتاد . لیبرالها دولت در دستشان بود. اما هیچ قدرتی ندارند.
●‌ تأكید من هم دقیقا بر سر همین بدست گرفتن دولت است! اسما یا رسما قدرت گرفتند و این نقطه مقابل ۱۳ آبان است كه طومار لیبرالها را به هم می‌پیچید لطفا چرایی و چگونگی این نتیجه بزرگ تسخیر را بیان فرمایید.
▪ بلی. نقش لیبرالها در قبل از انقلاب ،‌ پیروزی انقلاب و بعد از انقلاب ،‌ همیشه دكور بوده است. لیبرالها خودشان هم نمی‌توانند ادعا كنند كه در برانگیختن مردم برای انقلاب نقش داشتند و ادعا نیز نكردند. یعنی هیچ لیبرال پژوهشگر نمی‌تواند بگوید مثلا پانزده خرداد محصول من بود یا هفده خرداد سال پنجاه و چهار قم محصول من بود . نوزده دی قم محصول من بود بیست و نه بهمن تبریز محصول من بود و یا هفده شهریور محصول من بود نمی‌توانند بگویند و نگفتند . هیچ كدامشان نمی‌توانند بگویند بیست و دو بهمن محصول من بود شكی نیست كه هیچ كدام از آنها نمی توانند بگویند كه مرد شعارهای من را تكرار می‌كردند تاكید می كند كه مردم ، بلی ممكن است در مقطعی برخی از تشكلهای دانشجویی شعارهای جبهه ملی را تكرار كرده باشد. ممكن است چهار تا نشریه روشنفكری شعارهای بازرگان را تكرار كرده باشد ولی مردم تكرار نكردند. اینها دكور بودند دكوری كه زینت بخش روزنامه‌های داخلی و خارجی بودند آقای سحابی مصاحبه می‌كرد. آقای بازرگان مصاحبه می‌كرد ولی كار اصلی را كس دیگر می‌كرد . حالا در جریان پیروزی چطور ؟‌در جریان پس از پیروزی چطور؟ پس از پیروزی آقای بازرگان یك تیم می‌آورد و دولت تشكیل می دهد. و آن ‌دولت دولتی تعطیل و فشل است . یعنی وزارت كشاورزی در آن سالها چكار می‌كند؟ وزارت نفت چكار می‌كند با وزارت حسن نزیه ؛ دادگستری دارد چكار می‌كند ؟‌ هیچكدام ! پس كار مردم را چه كسی راه می‌انداخت ؟‌ جهاد ،‌ سپاه و كمیته ها . در آن مقطع سپاه هم نان مردم را توزیع می‌كند ،‌هم شكر را و هم سیگار مردم را توزیع می‌كند هم امنیت مردم را برقرار می‌کند و هم دعوای خانوادگی را حل می كند !‌كلاس فیلم می‌گذارد مسابقه نمایشنامه نویسی برگزار می‌كند. هم كتاب چاپ می‌كند ،‌ هم اوقات فراغت مرد مرا پر می‌كند ،‌هم دزدها را می‌گیرد و هم عرق خور را شلاق می‌زند . دولت چه می‌كند ؟ هیچ ! بازرگان خودش هم می‌دانست كه سر كار است به همین خاطر است كه تا قبل از ۱۳ آبان اینها چند بار استعفا داده بودند . فهمیده بود اصلا قدرتی ندارند . پس اصلا این تعبیر درست نیست كه تا پیش از سیزده آبان انقلاب به دست لیبرال‌ افتاده بود غلط است . من می‌گویم در یك مقطع تفكر لیبرالی آمد و با فریب و نفاق قصد مصادره انقلاب را داشت . در كجا زمان بنی‌صدر خودش را همگام با انقلاب جلوه می‌داد و مردم وی را خودی فرض كردند و بعد تلاش كرد كه تفكرات لیبرالی را پوشش اسلامی بدهد كه موفق نشد.
ما در تفسیر بنی‌صدر و در جنگ ما از تفكر لیبرالی بنی‌صدر ضربه می خوریم . یعنی تفكر لیبرالی در قالب یك نفر و نه كسی دیگر می‌آید و آنها هم با نفاق اما بازرگان صادقانه و از همان اول گفت من لیبرال هستم . خودش هم می‌دانست حنایش رنگی ندارد و فهمید سركار است و از سیاست كنار كشید والا اگر بازرگان و لیبرالها سهم جدی داشتند كسی نمی‌توانست آنها را حذف كند. اما حذف بازرگان هزینه‌ای نداشت.
●‌بلی ملت قابل حذف شدن از معادلات نیستند و حذف لیبرالها واضح‌ترین دلیل برای بدون پشتوانه بودن آنهاست .
▪ بلی. فرض كنید یك جریانی مثل شریعتمداری اگر می خواست حذف شود سخت بود چون مقداری پشتوانه مردمی داشت فلذا حذف وی هزینه داشت پاك شدن هزینه‌ای به نام شریعتمداری خیلی هزینه‌اش بیشتر از پاك شدن بازرگان است چون می‌توانند ادعا كنند ده هزار میلیشیا داشتند و واقعا هم داشتند . جدا كردن آنها از بدنه انقلاب خرج داشت ولی شریعتمداری ده هزار تا میلیشیا نداشت. بازرگان هیچ پس از زمینه‌ای نداشت خرجی هم نداشت . خودش هم استعفا كرده و رفت .
به هر حال لیبرالها با انقلاب دكور می‌‌شوند اما تكلیف آنها پس از سیزده آبان یك سره می‌شود. یعنی انقلاب از این نظر تكلیفش مشخص می‌شود و نه اینكه مشخص نبود بلكه توهمی در بین لیبرالها وجود داشت كه این را مصادره كنند . البته نمی‌گفتند كه انقلاب مال ماست بلكه توهم داشتند كه می‌تواند با حمایت خارجی كم كم انقلاب را مال خودشان كنند كه این توده در سیزده آبان پنجاه و هشت برای همیشه از بین رفت اما اینكه كسی بگوید لیبرالها خیلی خطرناك بودند و غده سرطانی بودند كه سیزده آبان آن را برطرف كرد این را قبول ندارم . این در واقع برآورد درست قدرت مردم و انقلاب اسلامی و هویت دینی این را نشان می‌دهد . بلی جریان بنی‌صدر چون نفاق داشت فرق میكرد ولی لیبرالهای صادق اصلا خطری نبودند . شما در اندیشه‌های امام نمی‌بینید كه آنها را خطری جدی فرض كرده باشند . امام خطر جدی را دخالت بیگانه می‌داند . چون بیگانه در آن مقطع از چند كانال می‌خواهده نفوذ كند . كه یكی از آنها لیبرالها بودند و بخشی چون بنی‌صدر نفاق هم داشتند . ما می‌دانیم كه اسناد استخدام بنی‌صدر به عنوان جاسوس سیا جزء اسناد لانه جاسوسی بود و افشا شد . نفوذ آمریكا از طریق سلطنت طلبان، كودتای نوژه نفوذ آمریكا از طریق گروههای جدایی طلب ،‌ كردستان . نفوذ آمریكا از طریق گروههای تجزیه طلب خلق عرب و كرد و ... آمریكا از راههای متعدد قصد نفوذ داشت كه یكی از این راهها لیبرالها بودند. به همین خاطر است كه ما خطر اصلی را نفوذ بیگانه و به خصوص آمریكا می‌داند و بر استقلال میهن دست میگذارد . واقعا لیبرالها در آن مقطع عددی نبودند كه بخواهند ضربه‌ای به انقلاب باشند اگر هم خطری از جانب آنها باشد خطر نفوذ بیگانه از طریق و مجرای لیبرالها است و این عروسك به خودی خود خطرناك نیست بلكه انگشتانی كه این عروسك را میگردانند خطرناك است
● اما باز هم جریان لیبرال ادامه حیات می‌دهد.
▪ چون اینها یك تفكر بودند . تفكر كه نمی‌میرد . تفكر می‌تواند در مقطعی خیلی ضعیف و كم قدرت باشد اما یك تفكر است یك نگاه به زندگی است. تفكر ممكن است اشتباه باشد و ادامه حیات دهد. خوارج را شما ببینید . از سال ۴۲ هجری آمدند و تا قرن ۳ هجری وجود داشتند چرا؟‌ این نشان دهنده این است كه وقتی فكر غلط هم باشد می‌تواند ادامه حیات دهد.
●در سیزدهم آبان ما شاهد روی كار آمدن جوانان در انقلاب هستیم...
▪ نه من این را قبول ندارم چون انقلاب را جوانان ایجاد می‌كنند و در آن مقطع هم نهادهای انقلابی بدست جوانان اداره می‌شد و در آن مقطع حاكمیت انقلاب از طریق نهادهای انقلابی اجرا می‌شد.
▪ اما به هر حال با تسخیر لانه فضای انقلاب جوانتر شد.
▪ ببینید سیزدهم آبان باعث شد كه آن دولت و كابینه كه دكوری متشكل از پیرمردهای جبهه ملی و نهضت آزادی بود مجبور شد عضو شود . یعنی در واقع در تغییر شكل نظام سرعت ایجاد كرد. نظام داشت شكل می‌گرفت حادثه سیزده آبان باعث شد كه شكل‌گیری نهایی شود و به عبارتی سیزده آبان باعث شد كه انقلاب كاملا شكل بودن به خود بگیرد . از كابینه شهید رجایی گرفته تا میرحسین و ... یعنی عملا اداره به دست فرزندانش و با نیایش كه جوان بودند ،‌ این حالت سرعت بیشتری پیدا كرد. والا اینكه بگوییم انقلاب اول به دست پیرها بود و بعد از تسخیر دست جوانان افتاد اصلا چنین چیزی نیست. هم از ۱۵ خرداد تا ۲۲ بهمن سال پنجاه و هفت و هم از ۲۲ بهمن تا سیزده آبان پنجاه و هشت و هم بعد از آن تا جنگ اكثریت بار انقلاب دست رزمندگان است . اگر ما جنگ را حساب كنیم میانگین رزمندگان بیست و پنج سال است. در انقلاب ما تقریبا شصت هزار شهید دانستیم كه تقریبا از پانزده خرداد شروع می‌شود تا بیست و دو بهمن كه میانگین سنی آنها زیر سی سال است به طور مورودی هم اگر بررسی كنیم مثلا در هفده شهریور میانگین سن شهدا زیر چهل سال است . بلی ،‌ موتور محركه انقلاب در هم حالات جوانان بوده‌اند و با تسخیر چهره حاكمیت تقریبا یكدست را شود.
●سؤال بعدی بنده نیز درخصوص جوان است . چرا امام ره اینقدر بر جوانان تاكید داشتند اصلا جوان كیست و چه تفاوتهایی با غیر جوان دارد؟
▪ تفاوتهای جوان اینهاست :‌یك ،‌ آرمان خواه است ،‌تسلیم وضع موجود نیست راضی به وضع موجود نیست . به دنبال بهتر شدن است . كسی كه این خصوصیات را داشته باشد جوان است سنش اصلا مهم نیست . نسبت به اطرافش حسایت دارد و احساس تعلق كمی دارد و به همین خاطر سرعت عمل دارد . دست و پایش بسته نیست . تعلق ندارد. خب كسی كه آرمان خواه است و تعلق كمی داشته باشد یا تعلق نداشته باشد این باعث می‌شود كه در عمل تشنه علم باشد در عدالت تشنه عدالت باشد ،‌ از فقر بیشتر حالش گفته شود و دائم به دنبال بهتر شدن وضع موجود باشد این خصوصیات در هر كسی جمع شود جوان است. به همین خاطر پیامبر اكرم صلی‌الله علیه و اله قطعا از این لحاظ جوانی است كه حضرت امیر علیه‌السلام می‌فرماید كه در جنگ وقتی كارم سخت می‌شد می‌رفتم و پشت رسول الله پنهان می‌شدم و به ایشان پناه می‌بردم حضرت رسول (ص) در جنگ احد از لحاظ سنی اصلا جوان نیست اما علی ابن ابیطالب بیست و شش هفت ساله به ایشان پناه می‌برد . قاعدتا حضرت علی باید جوانتر باشد ولی می‌بینیم كه نه پیامبر جوانتر است یعنی انگیزه و تحرك وی بیشتر است.
ما می‌بینیم عدالتخواهی امیرالمؤمنین پنجاه و چهارساله خیلی بیشتر از جوانان نسل سومی كوفه است . جوانان نسل سوم كوفه جوانان هجده نوزده ساله هستند . اما علی‌بن ابیطالب از همه آنها جوانتر است یعنی عدالتخواه تر ،‌ آرمانخواهتر و از وضع موجود ناراضی تر است . امام حسین در كربلا بیش از پنجاه سال دارد ولی می‌بینیم كه ایشان از همه حماسی تر است و حتی از فرزندشان حضرت علی‌اكبر (ع) نیز جوانتر است و حماسه سازتر است شما فكر می‌كنید كه شهدای ما در جنگ به خاطر سنشان جوان بودند یا بخاطر آرمانخواهی و داشن دوستی و بی‌تعلقی و ... كدام یك؟ چرا می‌گویند اهل بهشت همه جوانتر این معنا دارد در فرهنگ دینی هر كس كه به فطرت نزدیك تر باشد جوانتر است. حالا سنش نود سال باشد و یا پانزده سال .●‌ فراتر از بحث تسخیر در كل جوان_‌نه به آن معنایی كه شرح دادید بلكه جوان به معنای عرفی آن در جامعه _‌ چه رابطه اندیشه‌ای و هویتی با امام داشتند ؟
▪ امام كسی است كه به جوانانی كه بدنبال هویت می‌گشتند چن یك نسلی كه به دنبال هویت می‌گشتند ،‌یك هویت دینی می‌بخشد این هویت را برایشان زنده می‌كند و هر روز ابعاد تازه‌تری از آن را برای آنها ارائه می‌كند و این جوانها در این فرایند گم شده خود را پیدا می‌كنند و احساس می‌كند اگر هر چه دقیقتر بخواهند هویت خود را هر چه بیشتر بشناسند باید چشمها و گوششان با امام باشد. امام به جوانان دستور نمی‌دهد بلكه تعریف ارائه می‌دهد و آنرا تعمیق می‌كند . خود این جوانان هستند كه تصمیم می گیرند. در پرتو آن پیامها،‌ می‌فهمند و تصمیم می‌گیرند كه چه بكنند . و به همین خاطر است كه امام حركت سیزده آبان را تقدیر می كند كه از كسی دستور نداشت جز از هویت اسلامی و انقلابی خود آن جوانها
●چرا اصولا در این گونه مقولات _ با محوریت جریان تسخیر _‌ در بین جوانان دانشجویان وضعیت كسانی دارند كه به قول شما "‌ سرانگشتان "‌ ملت هستند. بدین معنا كه در بین مردم ،‌ جوانان _‌ در مقولات مورد بحث ما _‌ قشر ممتاز و پرتحركی هستند كه خب در مورد آن بحث كردیم اما در بین جوانان نیز دانشجویان حتی دانشجویی كه تازه وارد دانشگاه می‌شود همین وضعیت را دارد .
▪طبیعی است كه در آن مقطع دانشجو بودن با امروز خیلی متفاوت بود امروز دانشجو بودن یك مقطع ناگزیر از زندگی یك ایرانی شده است. هر ایرانی به هر سرنوشتی كه می خواهد برسد از این كانال رد بشود. یك عادت روتین شده است ولی در آن مقطع كه هر دیپلمه‌ای می‌توانست كارمند دولت باشد، دانشجو بودن در واقع جدی بود . یعنی كسانی كه واقعا اهل كند و كاو و پرسشگری و تفكر بودند دانشجو می‌شدند به همین خاطر قشر دانشجوی مملكت خیلی نسبت به بازشناسی هویتی خود حساستر بود. فلذا می‌بینیم كه آنها هستند كه ایفای این نقش را به نمایندگی مردم ایران بر عهده می‌گیرند و مجری حادثه سیزده آبان می‌شوند . كما اینكه همین جوانها هم هستند كه جنگ راه اداره می‌كنند ،‌ انقلاب را اداره می‌كنند و موارد دیگر .
● یكی از هنرهای ارزشمند حضرت امام (ره) تربیت جوانانی بود كه از دو ویژگی بسیار مهم و سرنوشت ساز بهره‌مند بودند. جوانان انقلاب از سویی مرد عمل بودند و از سویی دیگر از بصیرتی بلند برخوردار بودند. كه یكی از نتایج تلاقی این دو حماسه سیزده آبان است.
پیش از اینكه به آسیب شناسی فضای حاكم بر امروز كشور بپردازیم لطفا امروز موفقیت مذكور را بیان كنید.
▪ببینید ،‌ من باز هم به مباحث قبل باز میكردم . هر انسانی اگر بخواهیم از او انتظار حركتی داشته باشیم باید احساس نیازی در وی وجود داشته باشد و احساس نیاز وقتی وجود دارد كه هویتی وجود داشته باشد.
رخوت و بی‌حركتی و ركود وجود و سكون می‌بینید یعنی مشكل و بحران هویت وجود دارد كسی كه خود را و نیازها خود را بشناسد دیگر نمی‌تواند ساكت بنشیند چون احساس نیاز موجب حركت می‌شود. كسی كه احساس نیاز به معنویت كند می‌رود به دنبال این كسی كه احساس نیاز به خدا كند می‌رود سراغ خداشناسی كس كه احساس نیاز به پول كند میرود به دنبال پول . ولی كسی كه تعریف دقیق از خود ندارد. هویت مشخصی ندارد اصلا نمی‌داند به دنبال چه باید برود و چه چیزی كم دارد . هر روز به دنبال چیزی می‌رود . مثل كف روی آب و مثل كاغذ دستخوش طوفان می‌شود این طرف و آن طرف می‌رود.
اجمالا می‌داند یك چیزی كم دارد ولی نمی‌داند چه چیزی همیشه غر می‌زند و ناراضی است . هیچ كار مفیدی هم نمی‌تواند انجام دهد چون نمی‌داند چه چیزی لازم دارد به د نبال آن برود . انگیزه هم ندارد تبدیل می‌شود. به یك موجود ساكن جامد غرغروی بی‌خاصیت
● كمی مصداقی‌تر بحث كنیم . متأسفانه در این دو بعد پس از جنگ ،‌ گذر زمان،‌ خلاف انتظار ارمغان مطلوبی را برای جوانان ما به همراه نیاورد. در ابتدا همان گونه كه بحث شد جوانان ما هم مرد اراده بودندو هم صاحبان بصیرت اما پس از جنگ تا سالها هنوز حس و حال عمل باقی مانده بود اما بی‌بصیرتی‌ها و افراط و تفریطها مشاهد می‌شد اما امروز ظاهرا از همان تحركات نیز خبری نیست و ركود مانده است و ركود .
▪در مورد آن افراط و تفریطها باید بگویم كه به هر حال آنهم ناشی از یك بصیرتی است. آدم تا معرفت نداشته باشد كه كار بیخود نمی‌كند...
● مقصود من بصیرت به معنای حقیقی آن است یعنی بصیرت نسبت به حقیقت ...
ج:‌ ببینید در مقطعی به عنوان مثال جوانان احساس می‌كردند كه اخلاقیات در جامعه شان رعایت نمی‌شد و باید درست شود.
▪صرف احساس كردن كه مهم نیست....
● خب من هم می گویم كه احساس می‌كردند اگر این احساس با معرفت توأم باشد چه می‌شود؟ ولی می‌فهماند تو میتوانی نهی از منكر لسانی كنی ولی كتك نمی‌توانی بزنی . كتك زدن وظیفه حكومت است . چرا سال ۶۴ جوان می‌آید یك بی‌حجابی را مثلا كتك می‌زند یا مویش را قیچی می‌كند و رنگ می‌كند ؟ چون احساس می‌كند احساسی كه معرفت پشتش نیست. اگر معرفت باشد امر نهی از منكر لسانی می‌كند ولی با اسپری كسی را رنگ نمی‌كند چون می‌داند این كار شرعا درست نیست . صحبت از همین است بلی،‌ پس خیلی و تنها احساس موجب اراده می‌شود ولی اراده به عملی منجر می‌شود كه آنرا غیر عقلانی می‌دانیم .
رمز موفقیت امام در تربیت جوانانی كه هم اراده داشتند و هم بصیرت این است كه امام احساس هویت طلبی جوانان را درك كرد و به آن پاسخ گفت یعنی امام درك كرد كه جوان آن روز به دنبال هویت می‌گردد. امام از دین هویت مورد نیاز جوانها را استخراج كرد و به جوانان عرضه كرد . امام درك كرد كه اگر جوانها گیج هستند و به سراغ ماركسیسم می‌روند ؛‌ به سراغ مجاهدین خلق می‌روند و اگرهای دیگر به دلیل است كه هویت می‌خواهند .
امام نیز به آنها هویتی برخواسته از دین دارد كه نیاز جوانهای سال پنجاه و پنج و پنجاه و شش را ارضاء می‌كرد . این هویت كه داده شد بصیرت یافت سپس احساس نیاز كرد و آن مقدمه‌ای برای حركت شد . هر زمانی كه این مكانیسم باشد همین نتیجه گرفته می‌شود و گرنه انحراف ایجاد می‌شود امروز را ببینید جوانها كه احساس نیاز مشترك نمی‌كنند اتفاقا اراده جدی در برخی جوانان وجود دارد كه هنجار شكنی كنند. اینكه برخی اینگونه بدحجاب در خیابانها ظاهر می‌شوند اراده می‌خواهد . مفاسد اخلاقی را ترویج دادن اراده می‌خواهد
▪ حتی حاضر شد هزینه‌های سنگین آنرا هم بدهند ...
●بلی خیلی وقتها حاضرند هزینه جسمی ،‌ مالی و وقتی بدهند . طرف می‌نشیند در شبكه اینترنت و وبلاگ منحرف كننده ایجاد میكند را در پول و وقت خود را می‌گذارد . الان اراده كم نداریم بلكه آن هویتی كه جوان به آن نیاز دارد وجود ندارد. به همین خاطر است كه می‌رود و این هویت را از جاهای دیگر گدایی میكند. یك هویت جعلی‌ می‌تراشد. مثلا همان جوان حزب‌اللهی كه صرفا و صرفا در هیأتها گدایی می‌كند و الگویش می‌شود مداح و تعریفش از دین به اندازه یك روضه خوان بیشتر نیست یا آن كسی كه می‌رود و هویت را از ماهواره و وشو گدایی می‌كند و فلان خواننده شوو را الگو قرار می‌دهد . یا كسی كه در استادیوم آزادی هویت را از بازیكن فوتبال گدایی می‌كند. اینكه كسی از دو روز قبل از بازی استقلال و پیروزی از دورترین شهرستانها به استادیوم آزادی می‌آید واقعا اراده می‌طلبد . هزاران نفر پول خرج می‌كنند. و از راه دور و در سرما و گرما می‌ایند و پشت در استادیوم می‌خوابند تا دوساعت مسابقه را ببینند و بروند واقعا اراده دارد. سختی می‌كشدولی این آدم به جای اینكه افق هویتش عدالتخواهی برای بشریت باشد،‌ افق هویتش و به رو كم كنی تیم مقابل محدود می‌شود چرا اینجوری می‌شود چون نظام به تیم قرمز و آبی و هویت سازی توسط قرمز و آبی خیلی بیشتر اهمیت می‌دهد تا ارائه هویت انقلابی از طریق رسانه‌ها به جوانها. الان از طریق رسانه‌ها ما چقدر به جوانان هویت انقلاب می‌دهیم ؟‌ هیچ !‌ به آنها هویت سینمایی و هویت فوتبال و هویت مداحی می‌دهیم همین ها را هم برداشت می‌كنیم. جوانان ما هنوز هم اهل عمل‌اند!! جوانی كه با هزینه زیاد و پذیرش خطر می‌رود و بینی اش را عمل می‌كند دارد زحمت می‌كشد ولی هویتش اینگونه تعریف شده است خوشگلی و زیبایی ظاهری اگر ما به جوانمان هویت دینی بدهیم آن هم بر اساس نیازهای روز و می‌توانیم شاهد اراده‌ای باشیم كه در سیزده آبان پنجاه و هشت دنیا را تكان داد.
▪ به عنوان آخرین مطلب اگر موافق باشید گستره بحث را محدودتر كنیم . راجع به وضعیت جوانان و حركت كردن و فریاد نكردن آنان مطالب مفیدی فرمودید اكنون از جوانان به دانشجویان و از دانشجویان به دانشجویان حزب اللهی و جنبش دانشجویی آنان محدود شویم به عنوان آخرین پرسش لطفا وضعیت كنونی حاكم بر این جنبشها را _ اگر جنبشی وجود دارد _‌ ارزیابی كنید.
●بنده با یقین عرض می‌كنم كه امروز ما جنبش دانشجویی نداریم طبق تعریفی كه بنده از جنبش دارم فعلا چنین جنبشی وجود ندارد البته كم كم رگه‌هایی از آن دارد شكل می‌گیرد ولی فعلا نداربم تا الان نداشتیم یعنی از سال شصت و نه به این طرف نداشته‌ایم بدن تعارف كم كم رگه‌های ضعیف و حامی از آن دارد شكل می‌گیرد كه اگر مسیر واقعی خود را طی می‌كند . در آینده می توانیم شاهد جنبش دانشجویی به معنی صحیح و انقلابی آن باشیم . یعنی همان حركتهای بی‌بصیرت یا کم بصیرت در قالب بسیج دانشجویی ، انجمن اسلامی ،‌ دفتر تحكیم و ... دارد اتفاق می‌‌دهد. هیچ كدامشان با پشتوانه بصیرتی هویتی عمیق نیستند . به همین خاطر است كه نه كار بسیج دانشجویی تأثیری داد،‌ نه كار جامعه اسلامی ،‌ نه انجمن اسلامی نه دفتر تحكیم وحدت و نه شاخه دانشجویی جبهه مشاركت هیچ كدامشان تأثیر جدی نمی‌تواند بگذارد.
▪ راهكار..؟‌
●بلی . اگر قرار است كه ما معجزاتی بالاتر از آنچه در سیزده آبان و جنگ به دست جوانان رخ داد را شاهد باشیم كه شدنی هم هست باید همان هویتی كه امام به جوانان ارائه كردند امروز به جوانان بدهیم . اگراین كار صورت بگیرد می‌توانیم از جوانان معجزاتی را شاهد باشیم كه دنیای كفر و استكبار را دوباره بلرزاند . ما یك سنجش كوچك از هویت دینی را به جوانان لبنانی دادیم و نتیجه آنرا امروز داریم مشاهده می‌كنیم یك مقدار از هویت انقلابی به فلسطین رفنت و تبدیل شده به انتفاضه به لبنان رفت و شد حزب الله خب اگر این هویت امروز در ایران احیا شود تبدیل می‌شود به انقلابی شاید بزرگتر از انقلاب دوم.
محمدعلی صدر شیرازی
منبع : مرکز اسناد انقلاب اسلامی


همچنین مشاهده کنید